CHuper

| 2010-03-15 08:06:36

Анатолиу

посмотрел текст по Вашей ссылке. пишет практик для практиков. человек катается а не умничает. я бы его мнение не начал тут же убивать, а имел бы в голове - как еще один инструмент . наряду с другими инструментами, он поможет лучше почувствовать и понять , приспособится и использовать. а подходить ко всему только с законами Архимеда - так дальше трирем или ладей не пойдем. Виндсерфинг возможно окажется тем, от чего "ученые разводят руками", такое иногда бывает в науке :))))

CHuper

| 2010-03-15 07:55:10

autocoder

если есть такая задача - "уесть" Чупера ( меня :)) , то можете просто меня обозвать или укусить при встрече. если интересно, есть ли lift который направлен вверх у планика - хотя бы переведите мой предыдущий пост с первой же выдержкой из Дрейка. мне самому интересно - что же происходит , когда слишком здоровый плавник, то доску "рачит", то есть она взлетает в воздух, становится малоуправляемой и стремится ехать off the fin. поставив короткий плавник при всех тех же параметрах, мы получим "нормальную" доску. если поставить совсем маленький плавник, то доска и на глиссер не выйдет underfinned. нет, я не чувствую такого лифта вверх, который сопоставим с силой hydrofoil, но он существует, даже Лрейк это признает- читайте сами. да, я чувствую Гармонию, когда катаюсь на доске. да, я верю в изящные выражения и научные обоснования. нет, я не выдержу слишком заумного, равно как и ученики на пляже. да, мне чаще приходится подыскивать научные обоснования происходящему на воде и это все труднее делать при помощи привычной физики, нежели физическими процессами человеку все растолковать и он начнет кататься. к сожалению, наоборот - слишком "подкованные" в гидродинамики и пр. не могут вырваться из этого корсета и катаются неважно. как только им надоедает умничание и они принимают на веру другие теории - катание улучшается, становится более естественным. нет, у меня нет желания победить в споре. да, я невероятно торчу на новые открытия и прозрения. самые выдающиеся из прозрений - скорее мистические. хотя не у меня одного, если честно :)))

Артыом

| 2010-03-15 02:01:47

плавники

Анатолий, там формульные плавники. доски короче и шире. рычаги другие. а в принципе чем длиннее плавник тем ниже CLR / CLP.

autocoder

| 2010-03-15 00:31:52

Анатолий / плавник

"Так ведь это Вы постоянно уходите от ответа. Я задал конкретный вопрос (как плавник может создать подъёмную силу)" Если глянуть в упоминаемую статью, которая, по моему мнению, является неким псевдонаучным бредом или салатом из фраз, которые вряд ли понимает сам автор. Но тем не менее, в ней прямо не говорится, что подъемная сила на плавнике направлена вдоль его оси, да еще и почему-то вверх. Предлагаю участникам обсуждения: 1. дружно осудить упоминаемую статью 2. поверить уважаемому Чуперу с его превосходным чувством Гармонии, что lift есть, в особенности, если он нам скажет, что прям чувствует эту силу, идущую непосредственно от плавника, всем своим существом. А впрочем, кому какая разница есть лифт или нет? Катацца и ржать - вот наш девиз! Зачем еще о чем-то думать? )

Анатолиу

| почта | 2010-03-14 23:40:28

Плавник

Артыом. Ни на одной из схем Дрейка нет lift от плавника (ничего не нашёл я и в тексте). А вот смотри ссылку мhttp://www.windlife.info/tec/t115.htm подъёмная сила от передней кромки наклонного плавника с этим согласиться можно. Но врядли этот вклад может быть существенным.

Артыом

| 2010-03-14 22:48:49

Дрейк и Ко

сдается мне спорим мы и сферическом коне в вакууме на доске :)

Артыом

| 2010-03-14 22:37:16

Дрейк

из того линка (переписка что на самой странице плюс все приложенные документы) можно сделать вывод что лифт есть, но не он основополагающая сила для выхода на глиссирование (planing). плавник это среди прочего средство передачи импульса эм вэ квадрат того что над водой в противовес силе затрачиваемой на выталкивание воды для достижения режима планирования. а гидрофойлы вероятно будут более широко использоватся.

CHuper

| 2010-03-14 21:07:06

Артыом2

"Кстати хотелось бы уточнить предмет диспута :)" я заявлял, что плавник создает lift который направлен вверх. ссылался на статью Питера Харта. очень буду рад узнать поточнее от Дрейка. Он дядя хитрый. Оппоненты заявляли что плавник вверх lift делать не может. только боковой ( про него нет спора). еще говорили что lift вверх можно сделать если только прикрутить к кончику перпендикулярно крыло. такие опыты тоже делали, кажется называют hydrofoil, но это извращение, про него не говорим. я когда про lift вверх прочитал, тоже сомневался. но я не технарь, не очень люблю в эти дебри лезть. меня устроит пусть грубо приближенное, но короткое объяснение процесса глиссирования на берегу. ученики мне простят, ведь я шучу при этом :))) а въедливые и дотошные пусть переведут ВЕСЬ объем у Дрейка и сообщат нам конспективно : есть вертикальный лифт или нет?

Лирик

| 2010-03-14 19:54:20

Плавник изгибается в основном по вертикальной оси, причем постоянно, почти вибрирует,и постоянно, дискретно создавая подъмную силу.

Анатолий

| почта | 2010-03-14 18:17:17

Плавник

Артыом2. Если учесть, что задняя кромка плавника тоньше, то она изогнётся больше и мы будем иметь отрицательный угол атаки и вместо Lift получим Down. Поэтому расчитывать на подъёмную силу плавника не стоит и в этом случае.

Артыом2

| 2010-03-14 16:48:48

" A fin does flex sideways a little due to side forces and a small amount of that force is thus directed upwards." / "Плавник изгибается немного вбок из-за боковых сил и небольшое количество этих сил, таким образом, направлено вверх." То есть fin lift не есть основополагающая сила для достижения глиссирования ? Основополагающие силы как раз описаны в след абзаце. Кстати хотелось бы уточнить предмет диспута :)

Артыом2

| 2010-03-14 15:11:08

талмуд

я учусь, собираю информацию. сложившегося мнения еще нет. пока не знаю какие большие имена из областей физики повлияли на развитие виндсерфинга. этот линк обнаружил как раз изза темы с плавниками.

CHuper

| 2010-03-14 15:02:26

Артыом2| цитата из талмуда

Ваше мнение по этому поводу?

CHuper

| 2010-03-14 15:01:40

Сказка и намёк

Юра, я тебя ждал! :))) пожалуйста, разъясни что раз на Луне не были - то NASA аферисты. и спроси их: где они учились? сколько девочек было в группе?! :)))

CHuper

| 2010-03-14 15:00:11

Артыом| талмуд по физике

спасибо! есть чего почитать, но у меня пока мало времени. тем не менее прямо на первой странице тема lift обсуждается. если у кого есть возможность прочесть и просветить нас, то благодарны будут все. если можно , переведите точно этот пассаж пока: A friend and I are trying to figure out how a fin can give lift. Any clues? The answer hinges on the definition you use for "Lift". In the technical field of fluid dynamics, "lift" normally refers to the force induced on a body (usually a fin, wing, sail or other foil) by fluid flow but at right angles to the direction of that flow; "drag" is the force in the direction of flow. Lift is often called the "normal force" for that reason. A more restrictive definition of lift is that it is the force perpendicular to the flow but also opposite to the force of gravity.Using this second definition, a fin doesn't generate lift unless it is inclined away from vertical in which case lift is proportional to the sine of the angle off vertical. A fin does flex sideways a little due to side forces and a small amount of that force is thus directed upwards.

Артыом2

| 2010-03-14 13:33:37

цитата из талмуда

The current state-of-the-art in windsurfing owes more to the principles articulated by Charles Darwin and Adam Smith than those by Sir Isaac Newton. And I don't find that so bad, just frustrating.

Сказка и намёк

| 2010-03-14 13:33:00

andy

Почему при записи новый абзац не ставится?

Сказка и намёк

| 2010-03-14 13:28:53

CHuper

Цитата: "локальные папы карло делают интуитивно доски, которые работают так как нужно... доски продакшн ... экспериментов с досками было очень много, лучшие доски -- от конкретных людей, а не от научных коллективов. чем дальше в науку, тем дальше от Природы -- вот проблема... наука в виндсерфинге молчит, интуиция и чувство Природы и Гармонии рулит..." КЦ. Может, таки вычистим робота с сайта? (шучу, шучу) А Луна - нет, конечно не были!

Артыом

| 2010-03-14 13:06:23

талмуд по физике

http://2007.star-board.com/drake_chronicles.php

CHuper

| 2010-03-14 07:42:02

Sтудент

ты в какой школе работаешь? если в №1, то нужно и про эзотерику и про Гармонию знать. уважаемые оппоненты Анатолий, ANDY и др. живут вчерашним днем в виндсерфинге. они не знают о новых возможностях оборудования, которые тем не менее есть. я не придумал про lift, у меня не то образование. повторить за авторитетным Хартом про lift я могу, тем более что это очень упрощает понимание процесса и помогает людям давить куда нужно ( то есть не в бок плавнику). Люди, которые доверяют моим повторам Харта, быстро начинают ЧУВСТВОВАТЬ и катаются легко. с обучением всех остальных проблемы. вам мешает узконаправленный взгляд, вы застряли в двух формулах из учебника 5 класса или аталасах из NASA. в жизни и природе по другому. нигилизм не пройдет!

CHuper

| 2010-03-14 07:31:57

Анатолий| Плавник

я не собираюсь критиковать чью то попытку описать процесс глиссирования. кто-то хватается за мел и начинает на доске(школьной) брать интегралы, мы вынуждены объяснять принцип на берегу , как Чапаев - при помощи картошек. Я честно пытался узнать научное описание процесса глиссирования у многих умных и образованных людей. кроме галиматьи, состоящей из умных слов и терминов, понять трудно человеку, коорому в голову печет солнышко. описание процесса глиссирования теперь даю так : доска толкает воду впереди себя. создает волну. когда доска наберет скорость, что сможет заехать на свою же волну, это и будет глиссирование" такой модели объяснять меня научили на курсах VDWS. теперь можно начать умничать и критиковать, но VDWS останется организацией , способствующей развитию виндсерфинга ( а не гидродинамики), а умники натренируются в умничанье. про плавник я уже писал, автор Питер Харт. и это больший для меня авторитет, чем .... в общем, извините! :)))

Sтудент

| 2010-03-14 00:13:45

Как-то все не в ту степь уходит. Как не наблюдается связь между храмом Василия Блаженного и Гармонией в природе, так и между пшеницей, бамбуком и карбоновой мачтой. Дискуссия началась с прямого вопроса, который поставил под сомнение одну из распространенных теорий качественной работы плавника доски для виндсерфинга. А вы в какую-то эзотерику впадайте. Ранжируйте, что и зачем, и куда. А если ко мне придет человек на урок глиссирования. И я ему понесу про Гармонию, природу... А все его ошибки буду пояснять дырявой кармой и "божественной пропорцией", он же меня этой мачтой к стенке хранилки и пришпилит. Причем особо не заморачиваясь из чего она там...карбона или пшеницы...

andy

| 2010-03-13 23:45:57

Плавник

Анатолий! авторов этой статьи надо отправить читать учебник физики за 5-й класс! сказочное невежество =))

Анатолий

| почта | 2010-03-13 21:52:17

Плавник

СHuper. Так ведь это Вы постоянно уходите от ответа. Я задал конкретный вопрос (как плавник может создать подъёмную силу) по статье "Плавник" http://bryansk.wind.ru/node/915). Статья большая и интересная. Но некоторые фразы вызвали у меня недоверие. В разделе ВЫБОР РАЗМЕРА ПЛАВНИКА написано 1. "Что заставляет вашу доску лететь над поверхностью воды? Два крыла, одно в воздухе (ваш парус), другое -под водой (ваш плавник)." 2. "Плавник создает подъемную силу, подобно тому, как это делает парус в воздухе." 3. "Для достижения режима глиссирования, два ваших "крыла" - парус и плавник - должны развить достаточную силу, чтобы поднять ваш вес, а также вес доски и экипировки из воды." 4. "Слишком маленький плавник не будет создавать надлежащей подъемной силы, доска будет плохо "держать воду", хуже выходить на глиссирование." И наконец вообще ниже плинтуса "у любого рычага максимальный момент силы возникает на 50 процентах от длины рычага .........основная сила плавника будет уходить наружу борта." Свою точку зрения я изложил подробно не буду повторяться.

CHuper

| 2010-03-13 19:50:03

Артыом2| плавник

"крутой" плавник новичку не может помешать осваивать виндсерфинг! :))) скорее у вокруг стоящих понимающих людей будет сжиматься (что-то) при виде, как новичок выезжает на шедевре на берег или камни. а новичок будет думать " и чего они на меня смотрят?!" :)))

CHuper

| 2010-03-13 19:46:21

Killa| О спорт...ты политика :-)

спасибо за мнение! призыв заботиться о своем теле путем физической культуры и не разрушать его чрезмерными спортнагрузками - услышан. если я помог хотя бы одному человеку - моя цель достигнута.

Артыом2

| 2010-03-13 19:37:56

плавник

в силу обстоятельств у меня на 120Л доске стоит MFC Liquid Pro 34. вот и думаю, мне как обучающемуся, как повлияет наличие такого плавника :) обстоятельства в том, что доску купил без плавника, штатный JP было долго ждать, на вторичном рынке ничего не было, Select в магазине и MFC в магазине у знакомого было сопоставимо в цене.

Killa

| 2010-03-13 16:35:06

Chuper О спорт...ты политика :-)

Потерял интерес к каким-либо соревнованиям вообще...потеряешь тут в свете последней олимпиады :-)...когда люди в погоде за миллисекундами вылетают насмерть с бобслейных трасс и ломаются на горголыжке поневоле вопрошаешь "нафига"? злорадная истерия "инопрессы" и "посыпаяголовупеплом"-настроения наших плюс подогреваемые чинушами...мне вот кажется спорсмены действительно никому ничего не должны...а стадионы придуманы чтобы олхос контролировать...:-) Отличная статья, да здравствует физкультура!

CHuper

| 2010-03-13 15:54:28

Артыом плавники

мы учимся. зачем такие плавники в школе, если никто ничего пока не чувствует и не понимает. я снял с продвинутых досок freewave плавники G10 и поставил среднего качества плавники. кататься на "продвинутых досках" многим нравится, еще больше они любят выезжать на песок на плавнике, убивая его все прелести. я сам езжу на плавниках, особо не церемонюсь, плавники без царапин. никто за два года не попросил поменять плавник, так как доска едет не так как ему нужно. (теперь то все будут требовать G10, после этого поста ... :))) то есть либо мы так умеем ездить, что на чем угодно поедем, либо мы ничего не понимаем и можно в колодец засунуть что-либо что создает только сопротивление доски вбок и т.п. ретроклассику жанра

CHuper

| 2010-03-13 15:42:34

Анатолий

мы отвлекаемся от темы, но отвечу: Интернет впечатляет. Интернет раскрыл много возможностей и возможно, еще раскроет. Что не нравится : зависимомть от провайдеров и то, что любому кажется, что он может быть безнаказанным в Сети. здесь, возможно, кроется второе дыхание у идеи страха перед Вездесущим Богом и перспектива брать полную ответственность за свои поступки. Благодаря Интернету в обществе идут мощные процессы -- то ли по объединению и Сети, то ли по оскудению человеческого общения вживую, пока не понять. но История покажет :)))

Артыом

| 2010-03-13 14:12:58

плавники

(раз пошла такая пьянка) а какие плавники на досках в школе ? штатные к доске. есть ли какие Select и прочие MFC ? или с собой везти ?

Анатолий

| почта | 2010-03-13 13:47:18

CHuper

Ну а интернет Вас не впечатляет? Ещё немножко и компьютер в привычном виде не будет нужен. Представьте себе в голове Сhip. Без клавиатуры мысль сразу полетела в сеть. Ведь большенству сейчас просто лень набирать текст. А то бы дисскусия была бы намного живее и интересней.

CHuper

| 2010-03-13 12:53:09

autocoder

поверьте, я даже себя уже неловко чувствую, разъясняя Вам такую очевидность. ствол пшеницы или бамбука -- если бы только смогла повторить современная технология -- мы могли бы называть человека творцом. а Вы говорите -- мачта из карбона... жалкое подобие, которое к тому же трудно утилизовать.

autocoder

| 2010-03-13 10:50:43

Полностью со всем согласен, но не со всем. "роль науки на сегодня -- пытаться объяснить то, что уже гармонично существует в Природе" А где в гармоничной природе можно отыскать углепластиковые мачты, или их, как во времена Петра, папы карлы из сосны строгают?

Sтудент

| 2010-03-13 09:38:52

Сверху толстый, снизу тонкий + эксперимент с мылом (опять же мыло никуда не денется, если оно симметрично и его равномерно сдавить с двух сторон...даже мокрое =). Это возможно, но не при таких нагрузках и размерах площадей. А если учесть, что поднять вверх нужно самого катальщика и парус, вес которого при хорошем ветра может измеряться десятками килограммов. Опять же вспомним фристайл плавники. Есть плавники с неравномерным увеличением толщины от кончика до основания. Хотя чего спорить вообще.....надо идти на воду и там все пробовать =)

CHuper

| 2010-03-13 08:31:45

autocoder

кстати, вот еще прекрасный пример научного подхода : строители православного храма Василия Блаженного были знакомы с наукой? а как приятно ученым обнаружить в пропорциях храма число 3.14... ну дальше вы знаете или "золотое сечение" . а если подойти к маковкам куполов с атласом NASA, то выяснится что там какие -нибудь "гениальные " коэффициенты. роль науки на сегодня -- пытаться объяснить то, что уже гармонично существует в Природе. и это наука делает плохо. КПД как у паравоза.

CHuper

| 2010-03-13 08:19:22

Killa Ква

спасибо! будет вам еще дао-даун! :))) а что то на "обучение виндсерфингу" нет критики. что ли не нравится?

CHuper

| 2010-03-13 08:15:53

autocoder

согласен с Вами! нам нужны именно валенки, чтобы в них было комфортно. и пусть их валяет папа карло без числа рейнолдса.

CHuper

| 2010-03-13 08:13:45

Sтудент

а я читал в журнальчике : плавник создает вертикальный лифт, направление совпадает с хордой от нижней точки. гибкий кочник смягчает процесс "расставания" воды с плавником, а не для крутильного момента. плавник внизу тонкий, вверху толстый. вода набегая, сдавливает его как мыло между двух ладоней. мыло стремится выскочить вверх. иди и проделай научный эксперимент в ванной, только на мыле не поскользнись, ты нам нужен! :)))))

autocoder

| 2010-03-12 22:40:10

Chuper

"наука в виндсерфинге молчит, интуиция и чувство Природы и Гармонии рулит" А почему решили, что молчит? Где-то слышал про закон Архимеда. Интуиция и чувство Природы его еще не отменили? ) Сможет ли какой-нибудь практик, полагаясь на интуицию, построить тримаран на подводных крыльях без гидродинамических расчетов? Думаю, вряд ли. И примеров можно привести еще много. Очень ценно конечно создание ореола исключительности - типа, мы так крутЫ, что наука к нам не применима. Просто нужно еще понимать, чтобы свалять валенки, может не стоит напрягать науку? )