CHuper

| 2010-03-12 15:42:28

Анатолий Плавник

да, жаркие споры и разночтение в дефинициях сгубят меня совсем! :))) как Вам такой пример: колесо от телеги и колесо от современного авто и их функциональные возможности. крестьянин с телеги бы свалился и в меня --вилами, если бы я сказал что, важен рисунок и глубина протектора на колесе :)))) мы действительно говорим о разных плавниках и их разных режимах. про искусственную волну -- вполне жизнеспособно. а как отрывают роликовую доску на асфальте? там не возникнет волна :)))) принцип pop или cork. хотя мне все равно, процесс следующий : какой-то фристайлер (шмыгая зелеными соплями) прыгает, я -- инструктор, говорю что это pop или cork, а вы, уважаемые специалисты из NASA, пожалуйста проверьте "алгеброй гармонию" на воде.

Анатолий

| почта | 2010-03-12 15:04:55

Плавник

CHuper. Отличный пример. Spinout: отрыв потока на плавнике, плавник перестал выполнять свою основную функцию, доска полетела боком, но (если не упал)глиссирование продолжается, подъёмная сила никуда не пропала. Наверное мы просто по разному понимаем термины. Я называю подъёмной силой, ту силу которая переводит серфинг из водоизмещающего режима в глиссирующий и поддерживает его в таком соотоянии.

Giorgio_board

| 2010-03-12 14:23:16

to CH'e

"в вюнсюрфинг надо просто верить!" - во инстину!!!

CHuper

| 2010-03-12 00:00:00

Tandy

Olgachuper: Андрей привет. Рады твоему приезду. Я ответила тебе на почтовый ящик, спасибо. До встречи.

CHuper

| 2010-03-12 13:45:19

поэзия

" умом вюнсюрфинг не понять, умом вюнсюрфинг не измерить! вюнсюрфинг нужно просто знать, в вюнсюрфинг надо просто верить!" (С)(CH)

CHuper

| 2010-03-12 13:43:27

про плавник

утверждая истины про боковое сопротивление плавника и только, вы себя обрекаете на логичное движение -- давить в него, раз у него есть это сопротивление. а это приводит к спинауту. а спинаут приводит к купанию. купание приводит к спасению на злодиаке и фрустрации. допустите на минутку, что эксцентричный Чупер знает от других немного больше в этом вопросе чем вы. не можете? ладно, просто не давите в планик, давите сверху на корму и будет вам счастье. :))) обещаю -- гарантирую!! "... и все таки она вертится!"(С)

CHuper

| 2010-03-12 13:39:20

autocoder

"Хорошо бы сделать промеры этих плавников. Не удивлюсь, если на поверку профили окажутся NASA, а парень очень неплохо разбирающимся в вопросах аэро и гидродинамики." - именно так они сделают. промерят, сделаеют стандарт NASA и объявят его самым лучшим. но плавник эмпирически сделал именно "доморощенный папа карло". он сделал -- NASA присвоит себе стандарт, именно так. вера в NASA не должна быть столь увернной, особенно когда они 6 лет ждали результатов дорогостоящей экспедиции на Марс, хотя результат им предсказал бесплатно один "доморощенный". правда, он это опубликовал в журнале и все 6 лет терпеливо сносил насмешки. правда, потом когда его прогноз оказался верным, было немного неловка умникам из NASA. кстати, где мой лучший друг в этом вопросе Юра "Сказка и намек"?! он вам расскажет, что NASA - аферисты и их человек на Луне не был!

CHuper

| 2010-03-12 13:31:41

Анатолий Плавник

"Думаю никто не будет спорить, что плавник предназначен для оказания сопротивления дрейфу от боковой составляющей силы на парусе только и всего." Я буду спорить. на малых скоростях -- Вы правы вне сомнений. на больших скоростях на плавнике еще и возникает lift.

Tandy

| почта | 2010-03-12 12:28:45

2 Оля, CHuper

В воскресенье приезжаю к вам на неделю - урра! :) В резервации отписался (там же спросил про книжки для Ули)

autocoder

| 2010-03-12 12:11:04

Краткие выдержки из истории обсуждения: Анатолий: "Прошу объяснить, как плавник может создать подъёмную силу". Chuper: "...популярно говоря, на скорости плавник испытывает на себе более высокое давление воды, которое буквально выжимает его из воды вверх". Анатолий: "...гуру, пишушие о волшебной подъёмной силе плавника просто невежды". Анатолий совершенно прав, если имел ввиду мифическую подъемную силу, направленную вдоль плавника. Тем не менее, вспоминая школьные азы, могу заметить, что подъемная сила на плавниках действительно возникает. Только она направлена перпендикулярно плоскости плавника. Это известный эффект, помогающий идти круче к ветру. Объяснение заключается в том, что парусное судно дрейфует од ветер, в результате чего и возникает несимметричное обтекание плавника (киля яхты, шверта) или, другими словами, появляется угол атаки. В частности, на швертботах используют несимметричные профили швертов, чтобы максимально использовать эту дополнительную силу. Что касается "...плавник вытачивает парень, который не закончил гидродинамический факультет" Это серъезный вопрос, что за чудеса вытачивает доморощенный папа карла. Хорошо бы сделать промеры этих плавников. Не удивлюсь, если на поверку профили окажутся NASA, а парень очень неплохо разбирающимся в вопросах аэро и гидродинамики.

Killa

| 2010-03-12 10:37:44

Ква

Ух ты!!!

Анатолий

| почта | 2010-03-12 10:25:49

Плавник

Доброе утро. Я приветствую всех, кто не боится высказать своё мнение. Попробую поставить точку в вопросе о подъёмной силе плавника. Давайте рассмотрим пример, который привёл ANDY (прыжок с гладкой воды). У нас есть два объяснения. 1. ANDY подъёмная сила плавника 2. CHuper эффект сork Я не согласен ни с одним ни с другим. В первом случае потому, что эффективная площадь плавника во много раз меньше смачиваемой плоскости доски и поэтому не может играть главную роль. Во втором случае я просто предлагаю попробовать подпрыгнуть без скорости и вы увидете эффект cork в чистом виде. Моё объяснение такое. Вспомним закон сохранения энергии и импульса, вспомним как меняет направление бильярдный шар после столкновения. В нашем случае тот же эффект. Резко затапливается корма, появляется сила сопротивления воды (прямопропорциональная площади и квадрату скорости и направленная перпендикулярно к плоскости доски) и меняет направление доски, доска выпрыгивает. Чем резче затопление и больше скорость тем больше прыжёк. И плавник здесь совершенно не причём. Думаю никто не будет спорить, что плавник предназначен для оказания сопротивления дрейфу от боковой составляющей силы на парусе только и всего.

CHuper

| 2010-03-12 08:20:53

Sтудент

вот молодость, вот задор! :))) студенчество -- состояние, наподобие пороха. может разваоротить все вокруг, а можно сделать прицельный выстрел... про плавник, закручивающийся в винт -- "крЮто!" я б на таком не стал бы кататься. современный плавник из G10 работает превосходно по причине: материала G10 и формы. материал дает прочность и дозированную жесткость. форма -- свойства lift и контроля. умение выражать суть коротко, приходит со временем! :)))))

Sтудент

| 2010-03-11 23:51:38

Хорошая ли мысль из-за виндсерфинга хаять всю научную среду. Наука вегда так развивается....сначала сделают, потом думают почему так. Действительно..как узнать, что огонь горячий или то, что колесо катиться, потому что круглое и т.д. Так и виндсерфинг. Причем все тех. нюансы уже были вполне наработаны к нашему времени. Парусная история насчитывает сотни лет наработок, удач и провалов. Аэродинамика, гидродинамика. Просто некоторые законы здесь могут почти себя не проявлять. Не те нагрузки, размеры и скорости. Яхтенный парус на много много кв. метров и наша тряпочка на средних пять. Что бы в полной мере это оценить, посмотрите фотки мат.части у тех ребят, что гоняются на рекорд скорости. Там уже такие нагрузки, что металлические плавники вяжет в узлы. Но сейчас уже все наработано. Все важные связки и узлы расчитанны и перерасчитанны. Так что если не дадут на рынок чего-то принципиально нового (как были в свое время монофильм, стеклоткань, эпокси и карбон), то чего-то концептуально нового не будет (хотя в Старборде работают над концептом ультра тонкой доски). Конечно диплом или там еще какие-нибудь корочки не сделают человека умнее или эрудированее, или мудрее. Если человек талантлив от бога, то ему они могут даже помешать. Но даже таким людям, или людям куда как более посредственным (кстати, у Хураками как раз про это...весьма коньюктурно) может помочь собрать в кучу и систематизировать их знания и опыт. Дипломы, живой подвижный ум, эрудиция, хороший язык не столько характеризуют человека, сколько помогают ему подводить базу под его действия и поступки, подвязывая к ним первоисточники и оправдывая в глазах чуть менее искушенных людей.

Sтудент

| 2010-03-11 23:24:25

Сегодня, кстати, в чилауте завязалась небольшая дисскусия на эту тему. Порисовали, поспорили и сошлись в одном: длинный плавник гнется лучше. Как и у паруса есть центр тяги (aka центр парусности), так и у плавника что-то подобное найдется. Точка куда упирается нога, находится выше центра приложения сил у плавника....поэтому его под водой начинает гнуть. Если там еще какой-нибудь спец. хвостик на конце, то плавник вообще может выгибаться в винт. Тогда конечно определенная подъемная мощь появляется. Но в разумных пределах. Все же за выход на глиссер и ее поведение там в большей мере отвечает плоское днище доски...и куча всяких мелких конструкторских деталек.

CHuper

| 2010-03-11 21:16:23

vvp

"верной дорогой идете, товарищ!" ты прав, так и надо. спасибо за теплые слова о Школе! если что нужно, обращайтесь по старой дружбе.

CHuper

| 2010-03-11 21:13:43

Surf

проблемы могут возникнуть, если в узкий карман RDM пытаться всунуть обычную SDM. при опыте новичка RDM даже будет удобнее: эргономичнее и прочнее. стандартный гик встает на RDM при помощи специальной прокладки shim или куска полиэтиленового шланга :)))

CHuper

| 2010-03-11 21:10:18

autocoder

я -- Чупер, серфер -- практик, заявляю, что аэродинамические трубы и бассейны в в доскостроении и производстве парусов не применяют. это красивый миф. мне очень жаль разбивать вашу веру в науку в виндсерфинге. все так, как я написал, делается -- делают оборудование Страдивари и Гварнери от виндсерфинга. практическая наука -- в помощницах, важно обосновывает работающие шедевры.

vvp

| почта | 2010-03-11 19:39:03

Чупер, привет от профессора ! Да, Летом Дахаб, зимой кайт в Питере. Дахаб т.е. Лайт привлек. Туалеты уже не с "само падением". У местных есть проблемы с водой, так что пытаемся снимать квартиры с газом и готовить сами. Если жить в Ассале, можно не дорого покупать еду на рынке. Берег а нет - только рифы, а следовательно народ в старом городе понятный. Проблема, если ехать с новичками, им приходиться ездить в Лагуну. Приятно вспомнить твою станцию - классное место для учебы, как только " смотрю на ветер" вспоминаю тебя, спасибо.

Surf

| 2010-03-11 18:18:56

CHuper

Подскажите, я новичек, мне предлогают верхушку по нормальной цене, единственное что меня смущает это то, что мачта RDM, а гик универсальный. а я думал брать все SDM. Нормально ли взять все RDM или лучше SDM?

autocoder

| 2010-03-11 17:59:16

Плавник

Подъемная сила обязательно появится, если перпендикулярно к плавнику привязать самолетное крыло. Рассуждения о вреде науки в деле виндсерфинга считаю необоснованными и похожими на спор "курица-яйцо". Вряд ли найдется серф-практик, который будет безоговорочно утверждать о вреде аэродинамических труб и испытательных бассейнов. Или здесь таких много?

CHuper

| 2010-03-11 13:46:12

Анатолий

мое детство прошло в, не подвергающейся никаким сомнениям, вере в науку. теперь я в науку, особенно в западную школу, верю гораздо меньше. теперь к фактам: доску сначала эмпирическим путем выстрагивают, а потом уже снимают параметры и строят модель 3D для CAD. парус сначала шьют по наитию, потом прототипы пробуют профики и говорят какой парус лучше. его распарывают, снимают параметры и делают программу для компа. плавник вытачивает парень, который не закончил гидродинамический факультет, он просто знает как это делать. и профики, чтобы заработать призовые деньги, стоят в очереди, так как плавники он строгает вручную. все теоретизирования для меня в прошлом! :))) что в них толку, если жизнь уже все доказала. западный научный подход загоняет человечество в катастрофу. только восточный подход, так близкий русскому человеку или ищущему совершенства виндсерфингисту, может смягчить или преодвратить катастрофу, которую готовит нам наука. я отдаю себе отчет, как больно уколю всех с высшим образованием. но разве мало болванов с дипломами и много мудрых, делающих дело просто людей?!

Анатолий

| почта | 2010-03-11 10:06:57

Плавник

СHuper Всегда с уважением относился к людям, занимающихся парусным спортом, считал, что у них и руки растут откуда надо и голова работает. Никогда не поверю, что серфера не интересует, откуда берётся подъёмная сила. Скорее поверю, что гуру, пишушие о волшебной подъёмной силе плавника просто невежды, а ещё хуже обычные жулики, рекламирующие свою продукцию.

Sтудент

| 2010-03-11 09:29:57

to vvp Только есть опасность слишком уж сильно увлечься этим микромоделизмом....все хорошо, что в мерю и без фанатизма =)

CHuper

| 2010-03-11 08:20:39

валера

могу тебе в духе Зигмунда Ф. все растолковать в сновидениях твоих! :)))) DS: фрустрация от некатания. лечить : катанием по теплой воде. :))))

CHuper

| 2010-03-11 08:14:28

Sтудент

если много читать Мураками... то начнешь постить в том же духе! :)))) вопрос -- за счет чего доску выкручивает на подветренный борт? мой ответ -- слишком много лифта на плавнике. чтобы избежать этого давим в наветренный борт, для этого и петли у гонщиков стоят ближе к борту ( чтобы был рычаг) выражение "давлю в плавник" -- образное. в плавник давят по простодушию.:))) давят в борт. ваша версия, товарищ -- любитель Мураками ?! :))))

CHuper

| 2010-03-11 08:09:28

vvp

"профессор, Вы абсолютно правы!" Виндсерфинг - это микромодель нашей жизни. Можно исправить все к лучшему в своем личном виндсерфинге, а потом и взяться за макромодель! :))) мне говорят,ты полюбил Дахаб?!

CHuper

| 2010-03-11 08:03:11

Анатолий плавник

привожу аналогию: если на один и тот же автомобиль, ставить разные колеса (комплекты), то это будут разные поведения одного и того же автомобиля. ставим разные плавники на одну и ту же доску и получаем разные поведения. выбор плавника так же важен, как и выбор колес :)))) при выборе колес тоже можно поумничать, про углы и прочее... :))))

vvp

| почта | 2010-03-11 01:46:09

Сергей привет! Пишет тебе vvp из Питера (профессор) Великая у тебя фраза: " Виндсерфинг - это чистая жизнь!" Если не точно привел, извини, поправь.

Sтудент

| 2010-03-11 01:13:44

Всмысле 40% на заднюю ногу и 60% на переднюю ногу

Sтудент

| 2010-03-11 01:11:07

А можно и мне поумничать не много?=)) В том то и дело, что если на большой плавнике образует слишком большой Lift....то корму не приподнимает вверх. Доска начинает выкручиваться вокруг продольной оси в подветренную сторону. Это ярко видно, когда доска начинает глиссировать на шверте. Или в качестве эксперемента воткнуть одну центральную заднюю петлю (или вбить, если закладных нету) на большой доске 130-160 литров. Если упереться пальцами задней ноги, то тогда мы будем припятствовать этому выкручиванию =))) При моих 75 кг я могу без спинаутов упираться в плавник до 18 см (при распределении тяги паруса 40% на заднюю и 60 % на переднюю).

Sтудент

| 2010-03-11 00:47:53

to Alexandr Спасибо. Меня просили раньше, но я несколько затянул. Просто попалась на глаза книжка Х. Мураками, вот я и прихватил. Да и истерия вроде спадать стала уже. Когда же Чупер узнал про то, сразу обвинил меня в ереси и попытался избить меня "Бесами" Достоевского.... Мне стало обидно, и я, кинув статью, потратил несколько бесценных вечерних часов, что бы принципиально дочитать. Дочитал.

валера

| 2010-03-10 21:32:16

Виндсерф - это СНЫ И СНОВИДЕНИЯ !Задолбался во сне глиссировать ..... в место паруса какая-то херь ...типа картонка метр на метр , а в в место доски еще хуже ....доска от овощного ящика !

Анатолий

| почта | 2010-03-10 20:15:04

Плавник

Площадь плавника намного меньше площади доски, а подъёмная сила пропорциональна площади. Почему ж тогда столько внимания плавнику?

CHuper

| 2010-03-10 19:49:11

andy

как интересно! :)))) а я всегда думал, что здесь банальный принцип cork - то есть если затопить пенопластовую корму, а потом отпустить, то она выпрыгивает из воды. и плавник тут не при чем. тем более, то что торчит у фристайлеров, плавником трудно назвать :))) подъемная сила lift акцентировано выражена у плавников прямых и длинных, фрирайд = race. когда lift слишком много, корму приподнимает в воздух вообще. малоопытный человек в такой ситуации сильно катапультнется потом. профин "зажмет доску" и не даст ей взлетать.

CHuper

| 2010-03-10 19:43:38

Анатолий

про подъемную силу я в журнале прочитал английском. популярно говоря, на скорости плавник испытывает на себе более высокое давление воды, которое буквально выжимает его из воды вверх, приподнимая корму на поверхность. но это для серферов объяснение, не для гидродинамиков. а еще в статье написано про одного парня, к которому в очередь стоят профики мирового уровня, он для них кастомные плавники делает, самые быстрые плавники в мире. как он их делает - секрет. его спросили, какой плавник самый быстрый? он ответил "красный!" то есть, если умничать слишком, то только больше запутаетесь :))))

CHuperrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

| 2010-03-10 19:36:31

Surf

карман под RDM уже, и стандартная мачта или не влезет или парус будет работать некорректно. равно и наоборот, если карман под SDM и крой под нее, то с мачтой RDM парус работает хуже

Александр

| почта | 2010-03-10 19:02:48

Студенту

Андрей,очень лаконичная,четкая,понятная,полезная статья.Молодец!

andy

| 2010-03-10 18:20:18

Плавник

уважаемый анатолий! дело в том, что движение на доске не всегда происходит строго параллельно водной поверхности и частенько плавник находится под углом. в этом случае можно говорить о подъемной силе плавника. существует даже техника прыжка с гладкой воды, используя это явление.

Анатолий

| почта | 2010-03-10 17:14:32

Плавник

Добрый день. Прошу объяснить, как плавник может создать подъёмную силу. Плавник может создать только вращающий момент вдоль оси доски. Подъёмная сила может появиться только от движения доски вперёд с углом атаки >0. Анатолий.