Артыом2

| 2010-03-14 16:48:48

" A fin does flex sideways a little due to side forces and a small amount of that force is thus directed upwards." / "Плавник изгибается немного вбок из-за боковых сил и небольшое количество этих сил, таким образом, направлено вверх." То есть fin lift не есть основополагающая сила для достижения глиссирования ? Основополагающие силы как раз описаны в след абзаце. Кстати хотелось бы уточнить предмет диспута :)

Артыом2

| 2010-03-14 15:11:08

талмуд

я учусь, собираю информацию. сложившегося мнения еще нет. пока не знаю какие большие имена из областей физики повлияли на развитие виндсерфинга. этот линк обнаружил как раз изза темы с плавниками.

CHuper

| 2010-03-14 15:02:26

Артыом2| цитата из талмуда

Ваше мнение по этому поводу?

CHuper

| 2010-03-14 15:01:40

Сказка и намёк

Юра, я тебя ждал! :))) пожалуйста, разъясни что раз на Луне не были - то NASA аферисты. и спроси их: где они учились? сколько девочек было в группе?! :)))

CHuper

| 2010-03-14 15:00:11

Артыом| талмуд по физике

спасибо! есть чего почитать, но у меня пока мало времени. тем не менее прямо на первой странице тема lift обсуждается. если у кого есть возможность прочесть и просветить нас, то благодарны будут все. если можно , переведите точно этот пассаж пока: A friend and I are trying to figure out how a fin can give lift. Any clues? The answer hinges on the definition you use for "Lift". In the technical field of fluid dynamics, "lift" normally refers to the force induced on a body (usually a fin, wing, sail or other foil) by fluid flow but at right angles to the direction of that flow; "drag" is the force in the direction of flow. Lift is often called the "normal force" for that reason. A more restrictive definition of lift is that it is the force perpendicular to the flow but also opposite to the force of gravity.Using this second definition, a fin doesn't generate lift unless it is inclined away from vertical in which case lift is proportional to the sine of the angle off vertical. A fin does flex sideways a little due to side forces and a small amount of that force is thus directed upwards.

Артыом2

| 2010-03-14 13:33:37

цитата из талмуда

The current state-of-the-art in windsurfing owes more to the principles articulated by Charles Darwin and Adam Smith than those by Sir Isaac Newton. And I don't find that so bad, just frustrating.

Сказка и намёк

| 2010-03-14 13:33:00

andy

Почему при записи новый абзац не ставится?

Сказка и намёк

| 2010-03-14 13:28:53

CHuper

Цитата: "локальные папы карло делают интуитивно доски, которые работают так как нужно... доски продакшн ... экспериментов с досками было очень много, лучшие доски -- от конкретных людей, а не от научных коллективов. чем дальше в науку, тем дальше от Природы -- вот проблема... наука в виндсерфинге молчит, интуиция и чувство Природы и Гармонии рулит..." КЦ. Может, таки вычистим робота с сайта? (шучу, шучу) А Луна - нет, конечно не были!

Артыом

| 2010-03-14 13:06:23

талмуд по физике

http://2007.star-board.com/drake_chronicles.php

CHuper

| 2010-03-14 07:42:02

Sтудент

ты в какой школе работаешь? если в №1, то нужно и про эзотерику и про Гармонию знать. уважаемые оппоненты Анатолий, ANDY и др. живут вчерашним днем в виндсерфинге. они не знают о новых возможностях оборудования, которые тем не менее есть. я не придумал про lift, у меня не то образование. повторить за авторитетным Хартом про lift я могу, тем более что это очень упрощает понимание процесса и помогает людям давить куда нужно ( то есть не в бок плавнику). Люди, которые доверяют моим повторам Харта, быстро начинают ЧУВСТВОВАТЬ и катаются легко. с обучением всех остальных проблемы. вам мешает узконаправленный взгляд, вы застряли в двух формулах из учебника 5 класса или аталасах из NASA. в жизни и природе по другому. нигилизм не пройдет!

CHuper

| 2010-03-14 07:31:57

Анатолий| Плавник

я не собираюсь критиковать чью то попытку описать процесс глиссирования. кто-то хватается за мел и начинает на доске(школьной) брать интегралы, мы вынуждены объяснять принцип на берегу , как Чапаев - при помощи картошек. Я честно пытался узнать научное описание процесса глиссирования у многих умных и образованных людей. кроме галиматьи, состоящей из умных слов и терминов, понять трудно человеку, коорому в голову печет солнышко. описание процесса глиссирования теперь даю так : доска толкает воду впереди себя. создает волну. когда доска наберет скорость, что сможет заехать на свою же волну, это и будет глиссирование" такой модели объяснять меня научили на курсах VDWS. теперь можно начать умничать и критиковать, но VDWS останется организацией , способствующей развитию виндсерфинга ( а не гидродинамики), а умники натренируются в умничанье. про плавник я уже писал, автор Питер Харт. и это больший для меня авторитет, чем .... в общем, извините! :)))

Sтудент

| 2010-03-14 00:13:45

Как-то все не в ту степь уходит. Как не наблюдается связь между храмом Василия Блаженного и Гармонией в природе, так и между пшеницей, бамбуком и карбоновой мачтой. Дискуссия началась с прямого вопроса, который поставил под сомнение одну из распространенных теорий качественной работы плавника доски для виндсерфинга. А вы в какую-то эзотерику впадайте. Ранжируйте, что и зачем, и куда. А если ко мне придет человек на урок глиссирования. И я ему понесу про Гармонию, природу... А все его ошибки буду пояснять дырявой кармой и "божественной пропорцией", он же меня этой мачтой к стенке хранилки и пришпилит. Причем особо не заморачиваясь из чего она там...карбона или пшеницы...

andy

| 2010-03-13 23:45:57

Плавник

Анатолий! авторов этой статьи надо отправить читать учебник физики за 5-й класс! сказочное невежество =))

Анатолий

| почта | 2010-03-13 21:52:17

Плавник

СHuper. Так ведь это Вы постоянно уходите от ответа. Я задал конкретный вопрос (как плавник может создать подъёмную силу) по статье "Плавник" http://bryansk.wind.ru/node/915). Статья большая и интересная. Но некоторые фразы вызвали у меня недоверие. В разделе ВЫБОР РАЗМЕРА ПЛАВНИКА написано 1. "Что заставляет вашу доску лететь над поверхностью воды? Два крыла, одно в воздухе (ваш парус), другое -под водой (ваш плавник)." 2. "Плавник создает подъемную силу, подобно тому, как это делает парус в воздухе." 3. "Для достижения режима глиссирования, два ваших "крыла" - парус и плавник - должны развить достаточную силу, чтобы поднять ваш вес, а также вес доски и экипировки из воды." 4. "Слишком маленький плавник не будет создавать надлежащей подъемной силы, доска будет плохо "держать воду", хуже выходить на глиссирование." И наконец вообще ниже плинтуса "у любого рычага максимальный момент силы возникает на 50 процентах от длины рычага .........основная сила плавника будет уходить наружу борта." Свою точку зрения я изложил подробно не буду повторяться.

CHuper

| 2010-03-13 19:50:03

Артыом2| плавник

"крутой" плавник новичку не может помешать осваивать виндсерфинг! :))) скорее у вокруг стоящих понимающих людей будет сжиматься (что-то) при виде, как новичок выезжает на шедевре на берег или камни. а новичок будет думать " и чего они на меня смотрят?!" :)))

CHuper

| 2010-03-13 19:46:21

Killa| О спорт...ты политика :-)

спасибо за мнение! призыв заботиться о своем теле путем физической культуры и не разрушать его чрезмерными спортнагрузками - услышан. если я помог хотя бы одному человеку - моя цель достигнута.

Артыом2

| 2010-03-13 19:37:56

плавник

в силу обстоятельств у меня на 120Л доске стоит MFC Liquid Pro 34. вот и думаю, мне как обучающемуся, как повлияет наличие такого плавника :) обстоятельства в том, что доску купил без плавника, штатный JP было долго ждать, на вторичном рынке ничего не было, Select в магазине и MFC в магазине у знакомого было сопоставимо в цене.

Killa

| 2010-03-13 16:35:06

Chuper О спорт...ты политика :-)

Потерял интерес к каким-либо соревнованиям вообще...потеряешь тут в свете последней олимпиады :-)...когда люди в погоде за миллисекундами вылетают насмерть с бобслейных трасс и ломаются на горголыжке поневоле вопрошаешь "нафига"? злорадная истерия "инопрессы" и "посыпаяголовупеплом"-настроения наших плюс подогреваемые чинушами...мне вот кажется спорсмены действительно никому ничего не должны...а стадионы придуманы чтобы олхос контролировать...:-) Отличная статья, да здравствует физкультура!

CHuper

| 2010-03-13 15:54:28

Артыом плавники

мы учимся. зачем такие плавники в школе, если никто ничего пока не чувствует и не понимает. я снял с продвинутых досок freewave плавники G10 и поставил среднего качества плавники. кататься на "продвинутых досках" многим нравится, еще больше они любят выезжать на песок на плавнике, убивая его все прелести. я сам езжу на плавниках, особо не церемонюсь, плавники без царапин. никто за два года не попросил поменять плавник, так как доска едет не так как ему нужно. (теперь то все будут требовать G10, после этого поста ... :))) то есть либо мы так умеем ездить, что на чем угодно поедем, либо мы ничего не понимаем и можно в колодец засунуть что-либо что создает только сопротивление доски вбок и т.п. ретроклассику жанра

CHuper

| 2010-03-13 15:42:34

Анатолий

мы отвлекаемся от темы, но отвечу: Интернет впечатляет. Интернет раскрыл много возможностей и возможно, еще раскроет. Что не нравится : зависимомть от провайдеров и то, что любому кажется, что он может быть безнаказанным в Сети. здесь, возможно, кроется второе дыхание у идеи страха перед Вездесущим Богом и перспектива брать полную ответственность за свои поступки. Благодаря Интернету в обществе идут мощные процессы -- то ли по объединению и Сети, то ли по оскудению человеческого общения вживую, пока не понять. но История покажет :)))

Артыом

| 2010-03-13 14:12:58

плавники

(раз пошла такая пьянка) а какие плавники на досках в школе ? штатные к доске. есть ли какие Select и прочие MFC ? или с собой везти ?

Анатолий

| почта | 2010-03-13 13:47:18

CHuper

Ну а интернет Вас не впечатляет? Ещё немножко и компьютер в привычном виде не будет нужен. Представьте себе в голове Сhip. Без клавиатуры мысль сразу полетела в сеть. Ведь большенству сейчас просто лень набирать текст. А то бы дисскусия была бы намного живее и интересней.

CHuper

| 2010-03-13 12:53:09

autocoder

поверьте, я даже себя уже неловко чувствую, разъясняя Вам такую очевидность. ствол пшеницы или бамбука -- если бы только смогла повторить современная технология -- мы могли бы называть человека творцом. а Вы говорите -- мачта из карбона... жалкое подобие, которое к тому же трудно утилизовать.

autocoder

| 2010-03-13 10:50:43

Полностью со всем согласен, но не со всем. "роль науки на сегодня -- пытаться объяснить то, что уже гармонично существует в Природе" А где в гармоничной природе можно отыскать углепластиковые мачты, или их, как во времена Петра, папы карлы из сосны строгают?

Sтудент

| 2010-03-13 09:38:52

Сверху толстый, снизу тонкий + эксперимент с мылом (опять же мыло никуда не денется, если оно симметрично и его равномерно сдавить с двух сторон...даже мокрое =). Это возможно, но не при таких нагрузках и размерах площадей. А если учесть, что поднять вверх нужно самого катальщика и парус, вес которого при хорошем ветра может измеряться десятками килограммов. Опять же вспомним фристайл плавники. Есть плавники с неравномерным увеличением толщины от кончика до основания. Хотя чего спорить вообще.....надо идти на воду и там все пробовать =)

CHuper

| 2010-03-13 08:31:45

autocoder

кстати, вот еще прекрасный пример научного подхода : строители православного храма Василия Блаженного были знакомы с наукой? а как приятно ученым обнаружить в пропорциях храма число 3.14... ну дальше вы знаете или "золотое сечение" . а если подойти к маковкам куполов с атласом NASA, то выяснится что там какие -нибудь "гениальные " коэффициенты. роль науки на сегодня -- пытаться объяснить то, что уже гармонично существует в Природе. и это наука делает плохо. КПД как у паравоза.

CHuper

| 2010-03-13 08:19:22

Killa Ква

спасибо! будет вам еще дао-даун! :))) а что то на "обучение виндсерфингу" нет критики. что ли не нравится?

CHuper

| 2010-03-13 08:15:53

autocoder

согласен с Вами! нам нужны именно валенки, чтобы в них было комфортно. и пусть их валяет папа карло без числа рейнолдса.

CHuper

| 2010-03-13 08:13:45

Sтудент

а я читал в журнальчике : плавник создает вертикальный лифт, направление совпадает с хордой от нижней точки. гибкий кочник смягчает процесс "расставания" воды с плавником, а не для крутильного момента. плавник внизу тонкий, вверху толстый. вода набегая, сдавливает его как мыло между двух ладоней. мыло стремится выскочить вверх. иди и проделай научный эксперимент в ванной, только на мыле не поскользнись, ты нам нужен! :)))))

autocoder

| 2010-03-12 22:40:10

Chuper

"наука в виндсерфинге молчит, интуиция и чувство Природы и Гармонии рулит" А почему решили, что молчит? Где-то слышал про закон Архимеда. Интуиция и чувство Природы его еще не отменили? ) Сможет ли какой-нибудь практик, полагаясь на интуицию, построить тримаран на подводных крыльях без гидродинамических расчетов? Думаю, вряд ли. И примеров можно привести еще много. Очень ценно конечно создание ореола исключительности - типа, мы так крутЫ, что наука к нам не применима. Просто нужно еще понимать, чтобы свалять валенки, может не стоит напрягать науку? )

Sтудент

| 2010-03-12 22:12:10

Прыжок на скейтборде не иммет ничего общего с техникой прыжка на доскt для виндсерфига. Большинство концептом F2 оказались не жизнеспособными...более 2/3 из них не переживали и одного сезона. Доски Starboard получили кучу специальных наград во многих дисциплинах мирового тура PWA, а так же на различных выставках и т.д. Бьорн Данкербер разорвал Антуана Альбю и Финиана Мейхарада (если я не путаю имена, но это вроде как его главные соперники), когда заявился на этап с неприкатаной доской ISonic, чем очень огорчил Томенна. Гармонию и Природу никто не отменяет и даже не ставит под вопрос. Иначе, спрашивается тогда, зачем мы тут все. Но наука в виндсерфинге молчит так же, как и под капотом машины, в салоне самолета или на борту корабля. Просто между инженерной идеей и конечным продуктом, как то упускаем мы из виду технологическую линию и человеческую жадность.

Sтудент

| 2010-03-12 21:55:40

Т.е. если все собрать в кучу, то: Плавник (тем более совсем совсем кастомные, профессиональные и дорогие) это не абы как выструганное полено. Под ними заложена вполне конкретная инженерно-научная база. Плавник не создает вертикального подъема. Плавник нужен для снижения дрейфа (или даже лучше сопротивления ему). Давить в плавник нужно (еще раз! здесь говориться не о том, что бы поставить ногу на корму и нажать вниз. Распределения тяги паруса через пальцы ног, в особенности задней, в борт доски. Это будет компенсировать переворот доски по продольной оси, что является следствием работы плавника. Все примеры, были где то там внизу ленты) Прыжок с ровной воды так же не имеет ничего общего с работой плавника. Опять же высота, а так же количество затраченных на это усилий, напрямую зависят от скорости набегающего под днище доски потока воды. Все характеристики глиссирования (как минимальная скорость для выхода на глиссер, максимальная скорость доски, управляемость и т.д.) напрямую зависят от заданных параметров днища доски (длинна, ширина,обводы бортов и т.д.) А что бы быть совсем точным выжны заданные параметры сегментов днища, как носовой и кормовой рокеры, а так же центральная плоская секция.

CHuper

| 2010-03-12 21:43:29

autocoder

локальные папы карло делают интуитивно доски, которые работают так как нужно. и если привести аналогию с мужским костюмом, то "сидят как влитые". доски продакшн раньше делали как костюм фабрики "Меньшевичка", топорщились или жали. сейчас доски стали лепить чуть получше, кривые руки убрали, CAD делает форму. экспериментов с досками было очень много, лучшие доски -- от конкретных людей, а не от научных коллективов. чем дальше в науку, тем дальше от Природы -- вот проблема. Дрейк -- способный дядя, но на его досках что -то не хочется кататься. F2 делали доски с такими принципами, что ваши предложения кажутся лепетом. не жизнеспособно. "просто -- как все гениальное!" это я слышал. "сложно -- как все гениальное!" такого не слышал. наука в виндсерфинге молчит, интуиция и чувство Природы и Гармонии рулит.

CHuper

| 2010-03-12 21:33:14

Andy

кто такой Рейнольдс и Навье-Стокс?! "кто такой Студебеккер?! это твой папа - Студебеккер?!" (с) умичайте сколько хотите и не верьте в то, что есть факт. это очень конструктивная позиция :))))) хотя я понимаю, в те далекие времена, когда вы начинали виндсерфинг, плавник делал именно то, что вы говорите. но времена меняются и плавники тоже. а NASA ЦАГИ и прочие глубоко, нет высокоуважаемые конторы плавников или досок путевых не делают. а если сделают, то класс Формула :(((( то есть "горе -- от ума!"

Лирик-теоретик

| 2010-03-12 20:24:35

И еще - на каждое действие есть продиводействие, как плавник давит на воду, также вода давит на плавник, конечно выталкивая.Площадь мала? "...на этих скоростях песчинка обретает силу пули". И еще сказал - суда на подводных крыльях. Да, у них клылья с углом атаки. Но, думаю, плавник на скорости не закручивается в "узел", а вибрирует, создавая угол атаки.Заглянуть бы на глиссировании под доску.Может камеру поставить? Кто много ломаных плавников видел? В каком месте ломаются?

Лирик-практик

| 2010-03-12 18:22:49

Сергей, сделайте контрольные заезды - одни и те же доски и паруса и райдеры, но с плавником и без плавника. Вторая ступень: с разными плавниками - "загнутыми" как турецкая сабля и более прямыми. Думаю кое-что проясниться. Практика - она критерий. А из теории - все уважаемые члены обсуждения рассматривают только плавник, а думаю его надо рассматривать прикрепленным к доске. Хотя если пофантазировать - сделать большой плавник, прикрепить к нему мачту с парусом, думаю глиссирование было бы фантастическим.

Артыом

| 2010-03-12 17:32:56

физики вещают. ждем лириков...

autocoder

| 2010-03-12 16:57:55

Браво, Andy. Все точно и больше похоже на правду, чем фокусы Копперфильда и мифы о папе карло. Вот вопрос для истинных гуру серфов и гурманов глиссирования: почему не видать досок с обрезанной кормой, обводами "глубокое V" и поперечных реданов, как то давно применимо для глиссирующих судов?

andy

| 2010-03-12 16:03:54

Плавник

Уважаемый Чупер! Атласы аэродинамических профилей (ЦАГИ, NASA, REND и другие) опубликованы еще лет пятьдесят назад и продолжают публиковаться, но ничего особо нового там придумать не удастся. Разработчики используют исследованные профили, а затем уже начинаются нюансы…Человек, не знающий, что такое число Рейнольдса в уравнении Навье-Стокса, имеет такие-же шансы сделать хороший гоночный плавник, как макака нарисовать схему нового процессора.

andy

| 2010-03-12 15:48:55

Плавник

Анатолий! Мне кажется, что в данной дискуссии несколько запутаны понятия. Там, откуда вы взяли «подъемную силу» плавника имеется ввиду подъемная сила крыла, каким в сущности является плавник. Тогда, это сила, которая противостоит сваливанию доски под ветер, но никоим образом не способствует выталкиванию доски из воды. Более того, при движении плавника перпендикулярно поверхности воды возникает сопротивление, которое наоборот снижает способность к глиссированию доски. Для того, что бы на плавнике возникла выталкивающая доску из воды сила необходимо либо наличие на плавнике дополнительного поперечного крыла, либо поворот плавника под значительным углом. Практика показывает, что заметить на плавнике выталкивающую силу даже при большом крене доски и значительных скоростях тяжело, при размере плавника менее 40 см. Не стоит рассматривать плавник, как средство выхода доски на глиссирование. С физической точки зрения – плавник всегда мешает этому.