autocoder

| 2010-03-16 09:57:26

Lift From Fin или как это по нашенски?

Стало радостнее жить, т.к. нашелся человек, готовый объяснить природу появления lift. Про мыло - это красиво. Одобряю. Вопрос про lift у самолета - выходит крыло вдавливается в фюзеляж самолета? Пилотам не страшно? ) Больше у крыла места не беру! ) Но по большому счету, зачем нам знать про lift. Это удел бывалых. Нам бы че попроще, например сагу по овершагу.

Артыом

| 2010-03-16 09:11:32

плавник

то есть у крыла самолета lift из за ассиметричности камбера и угла атаки, а у плавника из за разницы давления в вертикальной плоскости. * но я незнаю насколько это ересь * ГЫ :)

Артыом

| 2010-03-16 09:06:26

плавники

аксиома. плавник это airfoil http://en.wikipedia.org/wiki/Airfoil у которого upper / lower camber симметричны в горизонтальной плоскости. теперь практика. если взять плавник в разнык точках вертикальной плоскости, то он как бы состоит из множества airfoil'ов, но в каждой части вертикальной плоскости скорость обегающего (а следовательно передающего момент импульса) потока, разная. а так как плавник имеет разную толщину то смею предположит что чем глубже тем быстрее поток и тем больше импульс. ну а дальше просто. результат, lift, идет вверх.

CHuper

| 2010-03-16 00:00:00

Артыом2 плавники

прошу Вас, поделитесь! а оппонентов не бойтесь, в реальной жизни они милые и забавные люди, общаться с ними - одно удовольствие! :))) "почитав тут и там о гидро а аэродинамике начинаю понимать откуда берется вертикальный lift"

CHuper

| 2010-03-16 00:00:00

Артыом2 о кумирах

есть у них нормальные доски. есть и isonic, который великолепен. но есть и чудовище, полностью оправданное наукой - класс ФОрмула, которое унижает человека, вынуждая его раскорячиваться при поворотах фордак. я имел в виду именно Формулу.

CHuper

| 2010-03-16 08:45:45

autocoder

спасибо за предупреждение про кумира!:)) полностью с Вами согласен, Дрейк - ученый человек, но даже в своих объяснениях на форуме в манере научпоп, он делает допущения и оговорки. То есть Вы опять абсолютны правы, что только Архимедом и Ньютоном мы уже не можем уловольствоваться. Есть все же и вертикальный лифт, помимо перпендикулярного к плавнику. Его сила не чувствуется на малом ходу и маргинале, но на бластинге доску "рачит". Мне все равно, чем объяснит наука этот эффект - физикой твердых тел или диссипативностью системы. Я - грубый тип, который не впадает в экстаз от фразы " каталог НАСА" а хочет кататься и ржать - увеличивая количество позитива в Природе. и других нужно научить, желательно чтобы они не заснули при объяснении. и если для этого можно посоветовать зажать мыло меж ладоней и сжать - и это дает подсказку к ЧУВСТВу, я не буду бояться показаться смешным. спасибо, что стали менее ершистым. в научном споре я Вам проиграю на первом же ходу, так как терминологией не владею :)))

Артыом2

| 2010-03-16 01:14:53

плавники

почитав тут и там о гидро а аэродинамике начинаю понимать откуда берется вертикальный lift.

Артыом2

| 2010-03-15 23:38:52

о кумирах

то есть Старбоард доски это не доски ? а так, поделки на коленке ?

autocoder

| 2010-03-15 23:25:03

2 Chuper

Я ни в коей мере не хотел, чтобы Дрейк хоть на один люкс потускнел в Ваших глазах. Но все же - не сотвори себе кумира. ) Хотелось бы для начала закрепить тему разговора, поскольку пока наблюдаю порхание с одного вопроса на другой. Про lift я уже понял - он просто есть и все, в это нужно поверить без всяких глупых объяснений, использовать по своему усмотрению. И будет нам счастье в каталке. Осталось разобраться в величине этой силы. Архимеда и Ньютона просьба к объяснению не привлекать! ))

CHuper

| 2010-03-15 21:13:07

autocoder

довольно смело с Вашей стороны по поводу Дрейка! :))) если Вы не глупее Дрейка в данных вопросах ( я например - глупее), пожалуйста ответьте на вопросы: почему доска может быть "overfinned" или underfinned.

Сказка и намёк

| 2010-03-15 20:40:40

Кто из моего погонялова "и намёк" схомячил?? Верните!

Запись на абзаци не делится, поэтому комментировать буду по очереди. Цитата: "Что заставляет вашу доску лететь над поверхностью воды? Два крыла, одно в воздухе (ваш парус), другое - под водой (ваш плавник). Да-да, именно так..." КЦ. Нет, не так. Если автор имеет ввиду глиссирование, а не прыжки, то есть ещё третье крыло, которое создаёт максимальный вклад в подъёмную силу - это сама доска!

autocoder

| 2010-03-15 18:52:50

2 Andy

"равнодействующая сил никогда не будет находится в 50% длинны плавника" Кто бы спорил? Конечно. Я пытался найти в рассматриваемой статье хоть какую-то крупицу истины, логику и смысл. Может, ее кто-нибудь сможет понятно пересказать? Кстати, ранее я предлагал эту статью дружно осудить - нельзя ли в Общалке голосование устроить? И еще: авторизация опять глючит ( И кое-кто жаловался на невозможность ввода новых абзацев. Предполагаю, что это началось после того, как стали автоматом разбивать длинные ссылки.

autocoder

| 2010-03-15 18:14:27

2 Chuper

Интересно, кто просил: "уважаемы оппоненты - что неверно в скопированном ниже тесте? только объясняйте медленно!" Стал комментировать - комменты коту по хвост видимо ) Теперь начинаем к Дрейку апеллировать. Если это незыблимый авторитет, то к чему какие-то обсуждения? Похоже, что нас начинают гонять по кругу. "хвастаетесь знанием Архимедовой силы" Хи. Да ни в жизнь. ) Просто наравне с Дрейком не забывайте Архимеда - вот мой совет.

CHuper

| 2010-03-15 16:22:30

autocoder

на форуме у дрейка все прописано, почитайте хоть то, что я скопировал. еще бы нам ловкого переводчика, чтобы мне не переводить косным языком. но дрейка я понимаю, так как он говорит то же, что я и слышал ранее. а вы с Andy хвастаетесь знанием Архимедовой силы. :))))

CHuper

| 2010-03-15 16:19:08

andy| Плавник

у дрейка есть объяснение слова lift- их два. но дрейк признает оба! один - тот что все признают, другой - значительно слабее -вертикальный. ничтожно слабый - но кто его измерил? направление вектора лифта совпадает с направлением выталкивающей силы доски? да! значит вертикальный лифт не вредит, а помогает при выходе доски на глиссер. обвините меня в нелогичности теперь! :))))

CHuper

| 2010-03-15 16:13:06

andy

похоже, это я застрял в 4 классе... разъясните, пожалуйста, причину по которой одно и то же оборудование и райдера: "рачит" на длинном плавнике и не выйти на глиссирование на коротком? только медленно ! :)))))

Артыом

| 2010-03-15 15:47:40

диспут

http://www.dailymotion.com/video/x5l0qi__music

andy

| 2010-03-15 14:38:41

> Может, автор опуса имел ввиду равнодействующую сил давления воды на плавник?----------- равнодействующая сил никогда не будет находится в 50% длинны плавника. а в случае динамики даже не в геометрическом центре его плоскости.

andy

| 2010-03-15 14:33:14

autocoder! отвечать людям, которые застряли в развитии на уровне 4-го класса общеобразовательной школы - бессмысленно. придется с ним проходить всю школьную программу физики =))

andy

| 2010-03-15 14:29:02

Плавник

Относительная площадь плавника по сравнению с площадью современной фрирайдовой доски настолько мала, что учитывать всякие ничтожно малые физические особенности до выхода на глиссирование – бессмысленно. В ответ на вопрос: «поможет ли подъемная сила на плавнике выйти на глиссирование» - ответ будет однозначно: нет. По той же причине нельзя добиться спинаута на доске до выхода на глиссирование. Современная техника быстрого выхода на глиссирование даже на досках с огромными плавниками, типа «формула виндсерфинг» подразумевает: разгрузить плавник – разогнать доску до глиссирования – загрузить плавник.

autocoder

| 2010-03-15 14:23:26

Ура! Дали наживку

Где же вы, Andy ?! :-) Попробую начать. Извините, если что не так. 1."Плавник создает подъемную силу, подобно тому, как это делает парус в воздухе" Пока все хорошо, только не говорится про угол атаки (профиль-то плавника симметричный) и про направление подъемной силы тоже не упоминается. И из дальнейшего повествования можно вообразить что угодно. Некоторые читатели сей выдержки, например, понимают, что подъемная направлена вверх - на то она и подъемная )) Идем далее по тексту: 2. "Не вдаваясь в физику этого процесса" Ха! А почему бы и не вдаться, если уж о том пошла речь? А то изложение вопроса начинает напоминать книжку "Физики шутят" - почитайте, кто не читал, - обхохочетесь. Далее: "3.напомним лишь, что у любого рычага максимальный момент силы возникает на 50 процентах" Всё точно по алгоритмам указанной книжки. "Напомним!" - то есть это очевидная истина. А что бы сказал на это Архимед? (Архимеду, который, по легенде, сознав значение своего открытия, воскликнул: «Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю!». -http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%87%D0%B0%D0%B3) Из схемы рычага видно, что чем меньше рычаг, тем больше сила. Кто объяснит значение термина "момент силы" в данном контексте? Может, автор опуса имел ввиду равнодействующую сил давления воды на плавник? Это ж нам уже нужно домысливать и переосмысливать текст... 4. Дальше идут рассуждения, которые без схемы трудно понять. Может кто-нибудь мне объяснить, почему из того, что полудлина плавника больше полуширины доски следует то, что "основная сила плавника будет уходить наружу борта"? Физики уже не шутят, они просто отдыхают или нервно курят в сторонке...

CHuper

| 2010-03-15 13:38:30

оппоненты

уважаемы оппоненты - что неверно в скопированном ниже тесте? только объясняйте медленно! :)))) а то мне кажется, что здесь ответ на вопрос "почему "рачит" доску", на который вы не снизошли ответить! :)))) "Плавник создает подъемную силу, подобно тому, как это делает парус в воздухе. Не вдаваясь в физику этого процесса, напомним лишь, что у любого рычага максимальный момент силы возникает на 50 процентах от длины рычага. Предположим, у вас плавник длиной 50 см, тогда максимальная сила будет развиваться на отметке 25 см. Теперь прикрутим его к доске шириной 40 см. Расстояние от диаметральной плоскости до кромки борта - всего 20 см, то есть на 5 см меньше. Таким образом, основная сила плавника будет уходить наружу борта. Даже если вы сильный и много весите, плавник станет неконтролируемым. Вот поэтому доски класса Формула имеют такую колоссальную ширину кормы. Ширина от борта до борта в корме создает значительное плечо силы, что позволяет использовать плавники длиной 70 см и более"

CHuper

| 2010-03-15 13:35:17

Сказка

"Обклеить плавник датчиками и погонять доску по бассейну - всё по полочкам разложат" - было бы отлично! молодец, Юра! сделать "клиента" счастливым - это и есть моя цель. поэтому я и собираю информацию, а потом не просто ее повторяю, а пытаюсь сомневаться, изучить вопрос со всех сторон ( в пределах моих возиожностей на пляже) то что лифт небольшой вверх есть - написано у Дрейка им же. не все в НАСА аферисты, получается!

CHuper

| 2010-03-15 13:32:54

autocoder

спасибо, что не хотели меня укусить! :))) спасибо, если сделаете мне одолжение и в виде дикого допущения воспримете как аксиому и НЕ ДАВИТЕ В ПЛАВНИК! тогда никого не придется спасать! :))) самый главный вклад науки в виндсерфинг - создание виндсерфинга, на основе нового принципа управнеия при помощи гибкого шарнира. остальные материалы - химия, что делает оборудование вредным для Природы. это минус у Виндсерфинга.

Артыом2

| 2010-03-15 13:25:17

плавники

серьезные производители предоставляют такую таблицу для своих плавников. хотя поправки надо делать на вес прокладки тоже.

autocoder

| 2010-03-15 11:31:37

статья

Согласен. Почему тогда имеем от Чупера: "рекомендую ознакомиться http://www.windlife.info/tec/t_08.htm" Может выводы этой статьи в виде таблиц не вызывают возражений? То есть, закрыв глаза на всю бредовую беллетристику, мы в итоге получаем правильные и полезные сведения?

Анатолий

| почта | 2010-03-15 10:11:19

Сказка

"Cтатья - собрание заблуждений"- это ещё мягко сказано. Не по этому ли у текста нет автора. Удивляет другое: этот текст размещён на многих серфовых сайтах.

autocoder

| 2010-03-15 10:00:40

плавник

Плавник Я вспомнил, что (наверно все знают) есть экстремалы, катающиеся на пятках за катером. И не слышал про экстремалов, которые могут проделать то же самое на плавниках. Может, кто-то сможет доказать, что на одном еврникально поставленном плавнике можно глиссировать? Насчет ссылки http://www.windlife.info/tec/t_08.htm Кусок этой статьи целиком перекочевал в ту статью, с которой начался весь сыр-бор (http://bryansk.wind.ru/node/915 -ссылка уже не работает) Нисколько не желая подвергнуть выводы этих статей и при отсутствии кровожадного желания укусить при встрече Чупера :-), замечу: Все как обычно: кто-то у кого-то нашел правильную и красивую фразу про два крыла. А вот далее следуют что-то, мягко говоря, непонятное. Что касается физики, еще никто не стал возражать против закона Архимеда, зато упоминание про Рейнгольца вызывает негодование. Почему? В посте Andy все хорошо сказано, прям нечего добавить. Практика - критерий истины, здесь правы <Сказка и намёк>. Если мы станем лучше катацца, приняв за аксиому, что lift есть, то это уже здорово. Просто не нужно тогда пытаться подбить под этот lift какую-то псевдонаучную базу. "Уесть" Чупера - не задача. Я возражаю против доминирующего мнения, что, мол, наука для виндсерфинга ничего не сделала. Забывая при этоом о современных материалах, использующихся в производстве досок и парусов. За последние десятитлетия парусный спорт значительно развился. Наверно, все знают про Кубок Америки, для победы в котором тратятся немалые средства. На что они уходят? Наверно и на науку тоже. Что мы ждем от науки в виндсерфинге? Новых открытий в теории крыла? Чего не хватает?

Сказка

| 2010-03-15 00:00:00

Не все в НАСА аферисты

С физической точки эта статья - собрание заблуждений. И об чём весь наш сыр-бор? Есть лифт от плавника или нет? Покатался некий райдер с разными финами, обнаружил, что доска едет по-разному, захотел объяснений - и пожалуйста: обозвал лифтом, здесь есть, а здесь нет, и все поверили. А может, это вовсе и не лифт? Без НАСА или там ЦАГИ не поймёшь. Обклеить плавник датчиками и погонять доску по бассейну - всё по полочкам разложат. Только зачем? Чупер, твоя задача - чтобы ученик остался доволен! Тебе надо опытным путём выяснить, какой плавник оптимален для этого долбаного Хилтонского чопа и прикрутить его, а клиент пусть катается и ржёт!

CHuper

| 2010-03-15 08:14:12

всем, кто хочет кататься а не умничать

весьма кажущийся правдоподобным взгляд на проблему, когда плаников много и мало. простой и доходчивый язык. никакой не научпоп, вероятно по мнению академиков :))) я рекомендую ознакомиться http://www.windlife.info/tec/t_08.htm

CHuper

| 2010-03-15 08:06:36

Анатолиу

посмотрел текст по Вашей ссылке. пишет практик для практиков. человек катается а не умничает. я бы его мнение не начал тут же убивать, а имел бы в голове - как еще один инструмент . наряду с другими инструментами, он поможет лучше почувствовать и понять , приспособится и использовать. а подходить ко всему только с законами Архимеда - так дальше трирем или ладей не пойдем. Виндсерфинг возможно окажется тем, от чего "ученые разводят руками", такое иногда бывает в науке :))))

CHuper

| 2010-03-15 07:55:10

autocoder

если есть такая задача - "уесть" Чупера ( меня :)) , то можете просто меня обозвать или укусить при встрече. если интересно, есть ли lift который направлен вверх у планика - хотя бы переведите мой предыдущий пост с первой же выдержкой из Дрейка. мне самому интересно - что же происходит , когда слишком здоровый плавник, то доску "рачит", то есть она взлетает в воздух, становится малоуправляемой и стремится ехать off the fin. поставив короткий плавник при всех тех же параметрах, мы получим "нормальную" доску. если поставить совсем маленький плавник, то доска и на глиссер не выйдет underfinned. нет, я не чувствую такого лифта вверх, который сопоставим с силой hydrofoil, но он существует, даже Лрейк это признает- читайте сами. да, я чувствую Гармонию, когда катаюсь на доске. да, я верю в изящные выражения и научные обоснования. нет, я не выдержу слишком заумного, равно как и ученики на пляже. да, мне чаще приходится подыскивать научные обоснования происходящему на воде и это все труднее делать при помощи привычной физики, нежели физическими процессами человеку все растолковать и он начнет кататься. к сожалению, наоборот - слишком "подкованные" в гидродинамики и пр. не могут вырваться из этого корсета и катаются неважно. как только им надоедает умничание и они принимают на веру другие теории - катание улучшается, становится более естественным. нет, у меня нет желания победить в споре. да, я невероятно торчу на новые открытия и прозрения. самые выдающиеся из прозрений - скорее мистические. хотя не у меня одного, если честно :)))

Артыом

| 2010-03-15 02:01:47

плавники

Анатолий, там формульные плавники. доски короче и шире. рычаги другие. а в принципе чем длиннее плавник тем ниже CLR / CLP.

autocoder

| 2010-03-15 00:31:52

Анатолий / плавник

"Так ведь это Вы постоянно уходите от ответа. Я задал конкретный вопрос (как плавник может создать подъёмную силу)" Если глянуть в упоминаемую статью, которая, по моему мнению, является неким псевдонаучным бредом или салатом из фраз, которые вряд ли понимает сам автор. Но тем не менее, в ней прямо не говорится, что подъемная сила на плавнике направлена вдоль его оси, да еще и почему-то вверх. Предлагаю участникам обсуждения: 1. дружно осудить упоминаемую статью 2. поверить уважаемому Чуперу с его превосходным чувством Гармонии, что lift есть, в особенности, если он нам скажет, что прям чувствует эту силу, идущую непосредственно от плавника, всем своим существом. А впрочем, кому какая разница есть лифт или нет? Катацца и ржать - вот наш девиз! Зачем еще о чем-то думать? )

Анатолиу

| почта | 2010-03-14 23:40:28

Плавник

Артыом. Ни на одной из схем Дрейка нет lift от плавника (ничего не нашёл я и в тексте). А вот смотри ссылку мhttp://www.windlife.info/tec/t115.htm подъёмная сила от передней кромки наклонного плавника с этим согласиться можно. Но врядли этот вклад может быть существенным.

Артыом

| 2010-03-14 22:48:49

Дрейк и Ко

сдается мне спорим мы и сферическом коне в вакууме на доске :)

Артыом

| 2010-03-14 22:37:16

Дрейк

из того линка (переписка что на самой странице плюс все приложенные документы) можно сделать вывод что лифт есть, но не он основополагающая сила для выхода на глиссирование (planing). плавник это среди прочего средство передачи импульса эм вэ квадрат того что над водой в противовес силе затрачиваемой на выталкивание воды для достижения режима планирования. а гидрофойлы вероятно будут более широко использоватся.

CHuper

| 2010-03-14 21:07:06

Артыом2

"Кстати хотелось бы уточнить предмет диспута :)" я заявлял, что плавник создает lift который направлен вверх. ссылался на статью Питера Харта. очень буду рад узнать поточнее от Дрейка. Он дядя хитрый. Оппоненты заявляли что плавник вверх lift делать не может. только боковой ( про него нет спора). еще говорили что lift вверх можно сделать если только прикрутить к кончику перпендикулярно крыло. такие опыты тоже делали, кажется называют hydrofoil, но это извращение, про него не говорим. я когда про lift вверх прочитал, тоже сомневался. но я не технарь, не очень люблю в эти дебри лезть. меня устроит пусть грубо приближенное, но короткое объяснение процесса глиссирования на берегу. ученики мне простят, ведь я шучу при этом :))) а въедливые и дотошные пусть переведут ВЕСЬ объем у Дрейка и сообщат нам конспективно : есть вертикальный лифт или нет?

Лирик

| 2010-03-14 19:54:20

Плавник изгибается в основном по вертикальной оси, причем постоянно, почти вибрирует,и постоянно, дискретно создавая подъмную силу.

Анатолий

| почта | 2010-03-14 18:17:17

Плавник

Артыом2. Если учесть, что задняя кромка плавника тоньше, то она изогнётся больше и мы будем иметь отрицательный угол атаки и вместо Lift получим Down. Поэтому расчитывать на подъёмную силу плавника не стоит и в этом случае.