CHuper

| 2010-03-18 19:48:26

SPаrh

может ты просто увиливаешь от того, чтобы стартануть?! :))))

CHuper

| 2010-03-18 19:46:09

Анатолий

видел фотки такого плавника - выглядит устрашающе! но они пока не самые быстрые, то есть профики не за ними в очередь стоят.

stasuk

| 2010-03-18 18:30:57

Завтра приедем) Привезем Вам гостинцев из замерзающей Москвы)

Kuper

| 2010-03-18 16:55:47

прямой и косой

При прочих равных прямой плавник имеет большее плечо приложения силы (центр приложения гидродинамической силы дальше от доски). Соответственно при одинаковой приложенной силе прямой плавник создает больший крутящий момент. Для компенсации момента Чуперу приходится сильнее давить в борт и тянуть гик, что он и называет большим лифтом.

SPаrh

| 2010-03-18 16:39:05

чупер любит когда его злят! :)))

Чупер, хочу разозлить тебя так, чтобы в этот раз сделать таки водный старт :)))

SPаrh

| 2010-03-18 16:36:19

Kuper|вопросом на вопрос

Вопрос: что будет с плавником, если на него сбоку поставить гирьку в 52 кг? Ответ очень легко получить опытным путём:))) Вопрос: кто во имя науки готов пожертвовать плавником?:))

SPаrh

| 2010-03-18 16:32:12

CHuper|два плавника

почему прямой создает больше лифта?____________ Потому, что длинное прямое крыло имеет больше коэффициент подъёмной силы, притом существенно (в цифрах, к сожалению не вспомню, уж очень давно имел с этим дело:((). Ещё раз вспомните планер, вы где нибудь видели планер с загнутыми, или широкими короткими крыльями? Хотя с точки зрения прочности, их сделать проще. Современный самолёт с изменяемой геометрией крыла - на дозвуковых скоростях раскрывает крылья, увеличивая их длинну, практически не изменяя площадь.

Анатолий

| почта | 2010-03-18 15:17:05

Плавник

Прочитал статью Larry Robinson "Fin area" (http://www.onemetre.net/Design/FinArea/FinArea.htm). Но всем желающим предлагаю просто посмотреть на рисунок №1 и обратить внимание куда буржуй напрвил Lift.

Анатолий

| почта | 2010-03-18 14:20:38

СHuper

Вы задавали вопрос "два планика одинаковой площади. один - длинный прямой, другой - немного загнут, ты видел обе формы. почему прямой создает больше лифта?" Simpson Douglas James зарегестрировал в 2007 году изобретение "US Patent 7244157 High-lift, low drag fin for surfboard and other watercraft" (плавник с винглетами). Там он очень дотошно описывает роль геометрии плавника. К большому сожалению кроме общего вида плавника я не нашёл чертежей,на которые изобретатель ссылается.

CHuper

| 2010-03-18 14:07:13

чупер любит когда его злят! :)))

не бойтесь и ничего страшного не произойдет! меня трудно разозлить - читайте выпуск новостей про хлопок одной ладонью. современные доски не ходят в полный фордевинд - неудобно. заточены под галфинд. в бакштаг ехать - труднее всего. Архимеда и Ньютона уважаю. и Пифагора тоже :)))) но больше всех уважаю Хитрово - за летящую без понимания аеродинамики муху. это коан! это путь Дао! О!

autocoder

| 2010-03-18 12:40:15

lift

Ребята, ну зачем злить Chuper? Аргументов в защиту продольного Lift более, чем достаточно: 1. я чувствую именно продольный Lift и ничто другое Если вдруг кто не верит - пусть мне объяснит всё, что происходит с доской на воде. 2. я понимаю Дрейка на языке оригинала, в переводе смысл ускользает 3. Архимед, Ньютон и вся остальная фундаментальная наука не рулят - они не видели современных досок и плавников. 4. Все оппоненты - ничего не чувствуют, ходили только на галерах рабами, опять-таки не видели современных, по особому изогнутых, плавников. Ну и, конечно, с Гармонией и Балансом у них явно не все в порядке - это практически видно.

Анатолий

| почта | 2010-03-18 12:07:07

Плавник

Вчера вечером случайно попал на сайт дайверов (http://scuba-doc.com/propuls.html) . Там им объясняют, почему они движутся вперёт махая ластами вниз вверх. Хочу обратить Ваше внимание на фразу "Lift doesn't just mean "up". It's created in any direction that is at right angles (perpendicular) to the flow of water around you." В наших учебниках при определении подъёмной силы очень часто добавляют "и направлена вверх". А у буржуев заканчивают словами "и перпендикулярна потоку". Поэтому Дрейк может называть Lift даже силу, которая будет топить доску.

Kuper

| 2010-03-18 11:45:36

расчет Lift

Вышеприведенная ссылка по расчету вертикальных сил вызывает следующие вопросы. Во-первых как он их считал или мерил? Во-вторых, рассматривая приведенные фотографии, я вижу крен доски меньше 30 градусов, допустим 25. Для того, чтобы вертикальная составляющая составила 22 кг, перпендикулярно плавнику должна действовать сила 22/sin(25)=52 кг. Вопрос: что будет с плавником, если на него сбоку поставить гирьку в 52 кг?

Kuper

| 2010-03-18 11:21:13

плавник

Присоединяюсь к вопросу autocoder. Надо все таки посадить Чупера на оверфиннд доску. Пусть проедется хальфвинд и фордевинд. В фордевинд ничего рачить не должно, т.к. подъемной силы на плавнике нет. Это наверное нелегко на неправильном плавнике, но на то он и гуру, чтобы на чем угодно проехать.

Артыом2

| 2010-03-18 10:53:28

плавник

a... фордак в смысле курс фордевинд, а не поворот под ветер

autocoder

| 2010-03-18 10:50:57

Артыом2

Я традиционно полагаю, что на полном курсе дрейфа(сноса под ветер) как бы нет, так как направление движения совпадает с направлением ветра.

Артыом2

| 2010-03-18 10:38:09

плавник

в смысле 'рачит на полном фордаке' ? на фордаке рейлом карвишь и по идее продиводействуешь лифту. а если недостаточно карвишь, то корма начинает под тобой плясать

autocoder

| 2010-03-18 10:33:44

Lift или рачит?

Давайте решим - мы здесь для обмена практическими сведениями или для диспутов на околонаучные темы? Понятно, что учиться каталке нужно на воде. Ясно также, что сколько бы ни изучать колесо, на велосипеде ездить не научишься. Но пытливый ум не остановить. Всем не дает покоя вопрос "почему". Мне с детсва не давал покоя вопрос, почему самолеты не падают. Понятно, что птицы летают, но самолет-то крыльями не машет :). Успокоение наступило значительно позже, когда мне рассказали про разряжение на верхней части профиля. Теперь про лифт. Вот какая картина у меня сложилась: Началась дискуссия, существует ли продольный лифт. Статья в википедии знает только про поперечный lift. Соответсвенно теоретики вроде меня недоверчиво относятся к неизученному явлению. Наука типа молчит, но есть очевидцы, заслуживающие всяческого уважения и доверия, говорящие что он (продольный лифт) есть (Chuper, Дрейк) Виновата наука? Статьи в интернете не в подмогу, так как написаны так, что ничего не понятно. Зашкаливающий индекс цитирования наводит на мысль, что авторы публикаций сами не понимают, что пишут. Тут проскользнула идея, что за явление продольного лифта принято проявление обычного поперечного, против которого никто не возражает (научный факт, самолеты не падают). Вот здесь стоит подумать. Было предложение - прогнать продвинутый плавник в испытательном бассейне. Идея хороша, но кто возьмется? Вопрос к продвинутым практикам: рачит ли на полном фордаке? (в предположении, что на полном фордаке поперечный лифт сведен к минимуму из-за отсутсвия дрейфа) Если нет, про про продольный лифт можно забыть. Поправьте, если что-то не так.

Артыом2

| 2010-03-18 09:56:33

идея для киношек

go pro HD. есть такая water proof wide lens камера. на гуугле много роликов. но ни в одном нет комментариев типа 'вот тут я перехватил пошире, вот тут наклонил парус туда, сюда, вот тут обратите внимание на ноги'. ну и просто увидеть акваторию Хилтона в 22 метра северного ветра когда Чупер Студент Тигра райдят и прыгают

CHuper

| 2010-03-18 08:42:41

autocoder| что у кого рачит

спасибо, понятно! а что "кататся и ржат!" видеошпаргалка не устраивает? овертак для начинающих там вполне доступно изложен.

CHuper

| 2010-03-18 08:41:00

SPаrh| плавник

звучит убедительно! но народ слушает невнимательно. задам вопрос по -другому : два планика одинаковой площади. один - длинный прямой, другой - немного загнут, ты видел обе формы. почему прямой создает больше лифта? ( перпендикулярного, перпендикулярного! про вертикальный вдоль хорды - молчу, молчу, молчу...)

CHuper

| 2010-03-18 08:14:08

andy

я знаю, зачем мне знать про подъемную силу и как я буду ее использовать!:))) но пока не скажу. пусть народ просывпается, будит мозг, разминает извилины - весна на дворе! скоро и вам на воду! а мы тут уже подукатались, 16 -18. Все болить!!!!:))))

andy

| 2010-03-18 02:25:57

Плавник

есть несколько моментов, которые спорщики не учитывают. первый: "муха не знает принципов аэродинамики, но летает". и второй: "зачем лично вам подъемная сила на плавнике? как вы собираетесь ее использовать?"

SPаrh

| 2010-03-18 01:50:55

уточнение

"Ну так ведь подъёмная сила - это ЦэИгрек умноженное на Ро Вэ квадрат." Прошу прощения, забыл - умножено на площадь. Но суть ответа была в квадрате :))

Артыом2

| 2010-03-18 01:40:59

плавник

SPаrh, ага, в каком то яхт форуме как раз читал: ' катамаран начало рачить, увалились '

SPаrh

| 2010-03-18 01:01:35

плавник

Попробуйте перевести эти фразы поссылке Артыом2:__________ So if your board is upright on the water the fin produces no upward force on the board since the force generated is parallel to the water. A force lifting the board out of the water is produced when the board is tipped to leeward (away from you). This up force is proportional to the angle of tilt so the more you tip the board the more lift out of the water.___________ по моему, это почти то же самое, о чём я пмсал нихе, только у меня несколько расширено.

SPаrh

| 2010-03-18 00:43:10

"прямые и длинные плавники создают больше лифта, чем загнутые. почему - какая гипотеза?" Элементарно. Во первых крыло с бОльшим удлинением имеет больше коэффициент подъёмной силы (вспомните крыло планера). Во вторых на длинном плавнике увеличивается плечо приложения результирующей силы относительно точки опры серфера, что создаёт больший опрокидывающий момент. Именно для компенсации этого момента на формуле с огромным плавником петли выносят на борт. "чуть скорости добавил - доску рачит" Ну так ведь подъёмная сила - это ЦэИгрек умноженное на Ро Вэ квадрат. вот этот квадрат и рачит:))

Артыом2

| 2010-03-17 23:00:06

плавник

ктото расчитал таки магический lift: http://boards.mpora.com/forums/showpost.php?p=370076&postcount=7 To give you some idea of the magnitude of the forces here. On this ... part of my homepages at the bottom there is a picture of me sailing in a 9kt wind at 19Kts on a Formula board railed over to leeward quite a lot. The all up weight is about 85Kg. this is supported by: Fin uplift 22Kg. Rig uplift 20Kg. Planing lift from the hull 43Kg.

autocoder

| 2010-03-17 21:58:08

что у кого рачит

спасибо за столь оперативный ответ. Видимо, ветер стих? Или просто стемнело? Все очень интересно. Только я в серфе хорошо освоил оверкиль в полный штиль, а вы - карвить на фордаке или доска рачит в чопе на траверзе Хилтона или рейл, клацая зубами, закусывает воду. Это все как "вышка" для двоешника из ПТУ ) Мне обещщали фильму про оверштаг (который теперь просто "так") Жду - не дождусь :) ЗЫ Обиды нема. Самолюбия - на грош.

CHuper

| 2010-03-17 21:08:20

autocoder

эмлционально! слышу обиду - простите, обидеть не входило в мои планы. в мои планы входит неуспокоенность в поиске Истины. Архимед и Ньютон не создавали реальность, они лишь искали способы объяснить и нашли. Мы уважаем их гений за способность, которой не было у других. То, что для Вас теперь - прописная истина, для Архимеда и Ньютона было открытием, которое окружающие сильно приветствовали и критиковали, завидуя. Старое оборудование не было дерьмовым. Новое оборудование отличается принципиальными требованиями. Например, моя любимая доска любима мной за то, что может делать управляемый дрифт. А классические доски для райдинга держать рейл как трамваи и мне это не давало веселиться. Кому -то качество управляемого дрифта покажется бесполезным и он даже не станет пытаться им овладеть. Инструктора как никто имеют проблемы с катанием, так как мы постоянно ищем пути лучшего понимания возможностей оборудования. из всех инструкторов, работавших в Школе, только один испугался моей угрозы уволить,( если не будет карвить доску в повороте фордак на передней ноге) больше собственных страхов и научился поворачивать! а остальные не смогли преодолеть себя и так не научились кравингу на тот момент, сейчас их нет у нас и не знаю как они катаются. то что рейл "закусывает" воду - Вы слышали? как это объяснить теоретически - не знаю я просто поверил и проверил. работает! и я могу делать то, что не делают другие. потому что не верят. привычка жить без веры. только критиканство и нигилизм. но ведь у Вас кричит душа или только кажущееся уязвленным самолюбие? если душа - то верьте, Вы можете научиться ЧУВСТВОВАТЬ. просто оставьте точку зрения, с которой Вам пока не видно. попробуйте взглянуть на все с другой точки зрения. Вы обязательно увидите, уверяю Вас!

autocoder

| 2010-03-17 20:26:49

Re: "уважаемые оппоненты!"

"уважаемые оппоненты!" Кажется, появилась некая группа людей, несущих всякую ересь. Пора их поставить на место - всяк сверчек знай свой шесток. Поскольку в общалке наметилось затишье по набившему всем оскомину вопросу, можно поставить жирную точку в обсуждении, все подытожив и должным образом раскритиковав гостей Общалки. Неплохо также напомнить, кто в доме хозяин. Не имея права представлять интересы всех лиц, обозначенных емким словом оппоненты, от себя замечу следующее: "все законы физики, которые вы называете, к нему были абсолютно применимы " Ааа. Теперь становится понятно, что к новому оборудованию законы физики неприменимы. Архимед, Ньютон - не "реальные пацаны". Они не знали волшебного папу Карло, построившего настоящие летающие доски. Только на эти доски действуют неведомые науке силы. Так что, ребята, отдохните в тенечке в обнимку со вторым законом Ньютона, пока мы испытываем своими просолеными пятками силы антигравитации. "но у вас есть проблемы с катанием на современном оборудовании – это я практически вижу" Это как понимать: вам было хорошо кататься на старом дерьмовом оборудавании, а вот на новом вам стало плохо? Нелогично. Проблемы в катании действительно есть (У кого их нет? - Разве что у инструкторов школы). Но при чем здесь старое-новое оборудование? И откуда взялось это практическое видение? Третий глаз? "Поэтому они кроме бокового сопротивления и спинаута ничего не могли сделать." Точно. И, кажется, на досках именно с такими плавниками постигают азы Гармонии начинающие в Школе №1. Пардон, если не так. "Остроумно критикуя и ничего не объясняя". Что могу - непременно объясню. Но я знаю очень мало. Пытаюсь объяснить то, что мне непонятно. Жду объяснений от опытных. Критика касалась в основном маловразумительных статей в инете. Авторы которых, как выяснолось в процессе общения, просто тупо передирают друг у друга целые абзацы текста. Кажется, такой плагиат сейчас почтительно называют рерайтингом. Я не против плагиата, но хорошо бы, чтобы в текстах присутствовал здравый смысл и объяснение было доступным для средних умов. Еще про "ничего не объясняя": в этой фразе вижу некоторе противоречие. Если человек не по-детски ощущает баланс, зачем ему еще какие-то объяснения? "вы хоть что –то ПОЧУВСТВУЕТЕ". Оппозицию разом "опустили": она ничего не чувствует. Сухари от науки. В матрицу их завернуть! :) Опять неясно, откуда такое тонкое знание оппонентов? И за что опустили? -За попытку найти объяснение продольного lift, про который ничего не знает википедия, но про существование этой силы точно знает кормчий Общалки. Я настолько поверил в существование этой силы, что бессонными ночами ищу ей причину. Но кто-то из еретиков опять говорит, что ее нет. Обидно. И, в конце-концов, ну какой я оппонент? Я тоже за Гармонию и Баланс! Ну а то, что про науку иногда вспоминаю, так это просто - чтоб крепче вера была.

CHuper

| 2010-03-17 19:17:27

SParh

похоже, ты один готов рассуждать, Сергей! остальные горазды критиковать.:))) еще добавлю маслица - в той статейке утверждалось, что прямые и длинные плавники создают больше лифта, чем загнутые. почему - какая гипотеза? да, лифтом называют подъемную силу перпендикулярную плавнику - это классика и на малых скоростях вопросов нет вообще. чуть скорости добавил - доску рачит.

SPаrh

| 2010-03-17 19:07:56

Анатолий

Ну а самые продвинутые плавники исключают, или изменяют в нужном направлении всякие дополнительные составляющие: изгиб, скрутку, вибрации, кавитации и т.д., что для профессионалов также имеет большое значение, а мы скорей всего и не поймём :)) Я, к примеру, не боюсь признаться, что при езде по городу в пробках, вряд ли смогу ощутить особую разницу между мягкой и жёсткой резиной, ну разве что на люках по другому потряхивает :)), а для гонщиков это очень существенно.

Kuper

| 2010-03-17 17:01:26

доску рачит

Ну так доска действительно вылезает из воды или просто переворачивается на подветренный борт? Хочу увидеть фото или ролик!

SPаrh

| 2010-03-17 16:35:14

Анатолий

Да, на гляйдере это работает точно так же, а если ещё и с выпущенным швертом, то эффект начинает проявляться намного раньше:)) (тоже сам испытывал:))) Конечно не могу претендовать на абсолютную истину, но с точки зрения имеющихся у меня знаний пока не могу найти противоречий в своей теории. Если кто то их видит, давайте обсудим. А вот в «неизвестной науке силы Lift», направленные вдоль плоскости плавника - не верю:)) (точнее, не могу найти им объяснения на основе моих знаний аэрогидродинамики).

Анатолий

| почта | 2010-03-17 15:43:36

Плавник / SPаrh

Да без картинок сложно. Хорошо бы добавить такую возможность. Но тем не мение Вы с успехом справились с задачей. Думаю Вы не будете спорить, что Ваше описание будет одинаково справедливым и для старенького вингляйдера и для самой современной доски с самым продвинутым плавником. И никакой неизвестной науке силы Lift не существует.

Killa

| 2010-03-17 14:42:24

появились уличные воришки....

В феврале 2009 в Хургадке тоже и со мной как с Тигрой остановились трое на мотороллере маленький шкет с папирусами я еще думаю чего енто он ко мне жмется почти толкает. Свистнули "чернорубашечники" - шкеты разбежались. Не успели ничё коминузднуть т.к. я у меня ничё не пропало. альпийское нищенство блин...

SPаrh

| 2010-03-17 14:01:45

2 CHuper

Через неделю хочу обсудить проблемы аэрогидродинамики виндсерфинга при личной встрече, а так же продолжить совершенствование применения их на практике :))

SPаrh

| 2010-03-17 13:54:55

Природа и Гармония.

Ну а по поводу Природы и Гармонии, так здесь я полностью согласен с Чупером. С практической точки зрения, для того чтобы эффективно использовать оборудование, совсем не обязательно знать досконально все законы аэро- и гидродинамики. Это как в том анекдоте: Где я нахожусь? - На воздушном шаре. Ответ абсолютно точен, но абсолютно бесполезен. Многое познаётся интуитивно и и для практического применения может иметь упрощённое понимание…

SPаrh

| 2010-03-17 13:47:54

и снова к плавникам

Попробую описать, как я себе представляю физику явления «рачит» ( сам его испытывал, поэтому рассуждения не совсем голословные) . Без картинок это не совсем просто, но всё же попробую. При любом движении доски (кроме чистого фордевинда), у доски имеется некоторый боковой снос в подветренную сторону. За счет этого сноса на плавнике возникает угол атаки, который создаёт «подъёмную», в данном случае боковую силу, направленную перпендикулярно плоскости плавника в наветренную сторону. Для того, чтобы скомпенсировать эту силу мы давим «в плавник», чтобы оставить доску «плоской». Так как на систему действуют постоянные возмущения, нам приходится постоянно, как бы балансировать, сохраняя доску горизонтальной в поперечном направлении. До определённого предела нам это удаётся, и мы радостно носимся по воде. Но вот ветер усилился (или мы поставили больший плавник), и на какое то возмущение мы не успели своевременно отреагировать. Доска немного наклонилась на подветренный борт. Казалось бы, эффективная площадь плавника в направлении сноса уменьшилась, и доска вернётся в первоначальное положение. Но не тут то было. Так как на глиссировании доска движется с углом атаки относительно поверхности воды, то при наклоне доски на плавнике тоже появится дополнительный угол атаки, который увеличит отклоняющую силу, которую мы уже не можем скомпенсировать. Так как доска уже наклонена, то «подъёмная» сила плавника, направленная перпендикулярно плоскости плавника получает уже реальную подъёмную составляющую, направленную вверх. Доску начинает «рачить».