Kuper

| 2010-04-27 19:10:30

тепловед эпюра

Если давление действительно распределено так, как на рисунке, то действительно будет тяга вперед. Но меня терзают сомнения, что такое возможно. Я всегда воспринимал парус, как выгнутый вперед или назад, но не S-образно. Даже если есть S-образность, то хватит ли ее, чтобы поменять знак эпюры давления?

Сказка и намёк

| 2010-04-27 18:58:15

Сказка и намёк - возражай


Да ну - это бесполезно.
Зато я разгадал одну Чуперскую тайну:
«как только мачту поставил в вертикаль и надавил на шарнир - доска поехала. как доска поехала - парус стал отклоняться назад к корме. »
У него под доской электромотор с винтом, а под шарниром выключатель!

SParh

| 2010-04-27 18:30:14

вертикальная мачта

"берем старинный тряпичный парус от гляйдера (там нет никакой асиметричности при левентике). условия те же. что произойдет? "

Посмею предположить, что доска снова двинется вперёд, только намного медленнее.
Причина будет уже совсем другая. Так как в реальных условиях из-за заходов ветра на парус действуют постоянные воздействия то вперёд, то назад, а сопротивление движению вперёд у доски меньше, чем назад, доска двинется вперёд.
Но полностью в этом не уверен...

SParh

| 2010-04-27 18:24:27

тепловед

Согласен, так будет поточнее :)

тепловед

| 2010-04-27 18:09:52

SParh/вертикальная мачта

Решил дорисовать Ваш рисунок
Трение о ветер не учитываем, ясно что оно создает завихрения, ухудшает аэродинамику и тянет в дрейф.
На рисунке видно почему парус изгибается как крыло у больших птиц.

тепловед

| 2010-04-27 17:36:24

kuper

"парус приходит в равновесие, аэродинамическая сила равна нулю"

Да, он находится в равновесии, но подемная сила остается.
Кстати, парус пущенный в свободный полет относительно вертикальной мачты меняет свою форму ) , он должен изогнуться буквой S.
А почему?:))

SParh

| 2010-04-27 17:31:10

вертикальная мачта

Полностью согласен с утверждениями Чупера и andy, что при растравленном парусе доска всё же движется вперёд, и при сильном ветре удержать её неподвижной достаточно проблематично.
Попробую объяснить это следующим образом.
Да действительно, если держать парус свободно, то он повернётся вокруг мачты так, чтобы результирующий момент вращения от всех сил, воздействующих на парус, стал равен нулю. Если бы парус был плоским, то и равнодействующая сила бала бы нулевая.
Но парус имеет профиль, Картина распределения сил при нулевом моменте грубо нарисована на картинке.
F1*L1-F2*L2 =0
Здесь же наглядно видно, что F1>F2, то есть в парусе есть тяга.
Сказка и намёк - возражай :)))

andy

| 2010-04-27 17:19:28

вертикальная мачта

ну, напрягаем межушный ганглий =))
уже теплее. еще чуток и вас посетит озарение =))

а теперь совсем смешная задачка. берем старинный тряпичный парус от гляйдера (там нет никакой асиметричности при левентике). условия те же. что произойдет?

Чупер! тихо, всю интригу поломаешь =))
asnik! все покажем и расскажем, если не доберетесь своим умом.
Kuper! весь виндсерфинг - это сплошные неустойчивые состояния, когда нет опыта =)) уверяю, можно держать мачту вертикально, так, что топ не будет совершать заметных перемещений. да вобщем не в этом дело.

CHuper

| 2010-04-27 16:56:28

andy| вертикальная мачта

я очень хочу сказать, но ты меня линейкой! :)) как выскочку! :))))

CHuper

| 2010-04-27 16:54:51

asnik

"так парус малость поворачивается вокруг мачты к корме сразу, при нулевой поперечной ветру скорости?"

с каких таких радостей? :)) парус висит в левентике, слегка покачиваясь под ветром. как только мачту поставил в вертикаль и надавил на шарнир - доска поехала. как доска поехала - парус стал отклоняться назад к корме.

Kuper

| 2010-04-27 16:24:30

CHuper ролик

Маленькие отклонения не заметны. Можно отклонить мачту более явно, чтобы проверить эффект. По ветру - доска должна идти вперед, на ветер - назад.

asnik

| 2010-04-27 16:23:15

andy/вертикальная мачта

согласен!) но это уже не школа, и не статика. есть ощущение, что показать это здесь невозможно, ворочая курсором по электронной бумаге. уже какая попытка пошла?
ща потеплеет, и всех модельеров на воду, ролики снимать ;))

Чупер, так парус малость поворачивается вокруг мачты к корме сразу, при нулевой поперечной ветру скорости?

Kuper

| 2010-04-27 15:59:23

andy вертикальная мачта

За стартшкот вертикально держать не получится - неустойчивое состояние. А если приспустить мачту, то да, поедет. Потому что сила тяжести слегка закроет парус, появится аэродинамическая сила, уравновешивающая крутящий момент. За счет возникшей аэродинамической силы доска поплывет.

andy

| 2010-04-27 15:07:02

вертикальная мачта

как-то народ быстро сдался и удовлетворился школьным курсом физики. а как же самое интересное? =))
так вот.
если стоять на швертовой доске в галфвинд (полветра) и держать мачту вертикально за стартшкот (то есть вообще никак не воздействовать на мачту), не наклонять ее к носу или корме и не касаться парусом воды (что бы рычага не было), хорошо смазать палец щарнира, что бы трение в нем никак не влияло. держать ноги на равном расстоянии от мачты (что бы не создавать момента) - при достаточном ветре доска все равно поедет в сторону искривления паруса.
почему?

CHuper

| 2010-04-27 14:44:51

Артыом

поздравляем!
а местный союз виндсерфингистов не будет баллотироваться в парламент?! :)))

CHuper

| 2010-04-27 14:36:10

тепловед и Kuper

спасибо, согласен с вами!

вчера ( поддавшись эмоциям!) снял ролик, с ниженазванной процедурой. на ролике видно, что доска с растравленным парусом едет в небольшую лавировку- небольшой бакштаг.
возможно это я не могу стоять неподвижно, как кремлевский курсант, возможно ветер "заходит" и соответссвенно линия галфинда и прочие смещаются.

ролик ставить не буду ввиду плохого интернета и отсутствия времени на эту возню.

парус на ходу немного отклоняется от левентика по направлению к корме - это давит курсовой встречный ветер или есть еще теории?
мачту я держал крепко и не крутил :)))

asnik

| 2010-04-27 14:23:36

Kuper

Приближение действительно нулевое, т.к. умножило на 0 идею, которую Чупер пытался донести про форму современной доски (не про парус). как я понял.

asnik

| 2010-04-27 14:08:50

Chuper

так я ж не ясновидец. вообще-то, задача каждого человека воспрять духом!! главное - желание. и andy, и мы все должны справиться, особенно если будем сотрудничать в данном направлении.

Kuper

| 2010-04-27 13:58:13

вертикальная мачта

Чтобы разобраться в физике явления предлагаю модельную задачу, назовем это нулевым приближением. Доска закреплена вдоль тележки, двигающейся по рельсам без трения. Ветер дует перпендикулярно рельсам. Чупер держит мачту вертикально и не препятствует ее вращению. Обтеканием Чупера и тележки, трением паруса о воздух, трением в шарнире пренебрегаем.

Парус занимает равновесное положение, в котором аэродинамическая сила равна нулю. Если бы она не была равна нулю, то парус под ее действием начал бы вращаться вокруг мачты. А раз сила равна нулю, то тележка никуда не едет (доска не плывет).

Если приложить вращающее усилие к мачте или мачту наклонить, баланс нарушится и тележка поедет (доска поплывет), что Чупер много раз демонстрировал на семинарах. Направление движения зависит от направления прикладываемых усилий. Видимо Чупер настолько привык "управлять взглядом", что эти небольшие отклонения делает непроизвольно.

тепловед

| 2010-04-27 11:54:51

Chuper

Ответ - наверное ДА при условии, если сначала увалиться, потом привестись на 8 часов и держать мачту вертикально.

тепловед

| 2010-04-27 11:23:04

Chuper

Вначале хотел ответить нет, а потом представил себе кайт, привязанный к мачте вместо паруса уходящий в левый угол ветрового окна, а потом треугольный парус на шкотиках без мачткармана :(
Спасибо за науку, "популярная механика" видимо здесь не рулит, придется поступать в вам в аспирантуру :))

Артыом

| 2010-04-27 10:13:36

новости

я вступил в местный союз виндсерфингистов, получил даже номер на парус :)

CHuper

| 2010-04-27 08:55:08

asnik

как думаешь - сможет andy воспрять духом и превратить wind.ru в оплот дерзкой, оригинальной и свежей виндсерфинг мысли ? :))))) или так и будут по "кухням" обсуждать - мусолить местечковые проблемы... :)))))

CHuper

| 2010-04-27 08:49:27

тепловед

спасибо за "популярную механику"!
вопрос к Вам ( учитывая данные в Вашем посте) - а смогу ли я поехать курсом на 8 часов - в лавировку при растравленном по ветру парусе и вертикальной мачте?

asnik

| 2010-04-26 21:03:03

Chuper и все

Дааа, про шедевр andy есть что вспомнить. И не просто вся правда, а Суровая правда о виндсерфинге! Вот в этот эпохальный 2000 год у меня все и началось, строго по пунктам, что характерно. И ведь не жалею, что тоже характерно))

Артыом

| 2010-04-26 18:03:15

учебник

««А по старой ссылке в учебнике невозможно заделать пробоину?»

за этот непосильный труд взялся Артыом. флаг ему в руки. »

у меня нет и я подозреваю никогда не будет до CMS′a на chuper.wind.ru именно там надо редактировать старый учебник. ето секретная разрaботка от создателей wind.ru

я всеголишь взялся за непосильный труд доказать andy что линки можно починить. действительно флаг мне в руки.

andy

| 2010-04-26 17:08:08

учебник

«А по старой ссылке в учебнике невозможно заделать пробоину?»

за этот непосильный труд взялся Артыом. флаг ему в руки.

«В новом проекте все красиво, но лично мне не хватает графического материала - фото-видео-схем и т. д. Есть планы в этом направлении?»

вы внимательнее по энциклопедии поползайте, там есть разные статьи и даже иллюстрации. идея заключалась в том, что бы повысить информативную ценность учебника перекрестными ссылками. не разобрались, что такое бакштаг - хлоп, вот статья со схемой. курсы? - пожалуйста. и причем без нарушения авторского стиля. все отдельно, с самостоятельной ценностью.

andy

| 2010-04-26 16:56:13

последняя попытка

в 6-м классе вечно пренебрегают в задачках реальными условиями. то нитка у них не растяжимая, то тело абсолютно твердое =)
вот и вы зачем-то пренебрегли трением в шарнире. а при слабом ветре это уже значительная сила. а еще там все остальное тоже не идеально - ветер порывистый, доска качается, мачта тоже. человек стоит на доске и чувствует импульсы. те что ведут к берегу усиливает, как на качелях, а те, что не ведут компенсирует.

кстати, в царском флоте было такое наказание для матросов. сажали в лодку и заставляли ее двигать раскачиваясь без весел. было где-то в рассказах станюковича.

CHuper

| 2010-04-26 16:48:26

Killa| Chuper про мачты

желаю успеха! потом расскажи, как мачта работает.

autocoder

| ссылка | 2010-04-26 15:39:10

Andy - учебник

Andy, спасибо. А по старой ссылке в учебнике невозможно заделать пробоину? Может тогда сделать "битую" ссылку или редирект?
В новом проекте ссылка все красиво, но лично мне не хватает
графического материала - фото-видео-схем и т. д. Есть планы в этом направлении?

тепловед

| 2010-04-26 14:20:51

andy/ последняя попытка


Чтобы избежать поверхностных рассуждений, допустим что ветер дует на 12 часов, моя доска на левом галсе на 9 часов, я держу парус как древко флага, парус не симметричен, поэтому ветер его повернет в направлении примерно на 10-11 часов до тех пор пока подъемная сила не обнулится. При этом, в итоге парус будет отвешивается допустим на 11 часов, я как противовес парусу буду тянуть на 5 часов, а доска дрейфовать на 12, потому что если парус и повернулся на 11, это не значит что он именно туда потянет за собой доску.
Но если доска стоит в бакштак на 10 ч., то при ее дрейфе на 12 час. тут же возникнет боковое сопротивление корпуса, направленное на 7 ч., Поэтому доска одновременно с ускорением по ветру получает ускорение на левый галс. Доска набирает скорость с направлением 11 час, возникает вымпельный ветер.
В итоге, когда движение доски станет равномерным, она будет двигаться в направлении на 10-11 час., парус будет отвешиваться на 12, ветер будет давить на 1 час, а вода сопротивляться на 7 часов. Результирующая сил будет равна нулю.
Здесь нет никакой ботаники и термеха, задачку можно предложить в 6-7 классе на олимпиаде по физике.

На старте соревнований, чтобы уменьшить дрейф гонщики могут делать лавировку задним ходом, но это эффективно только на швертовой доске и держась за одну мачту без гика эту лавировку не сделаешь.

andy

| ссылка | 2010-04-26 13:33:12

учебник

«3.6. понятие sailing position (начало движения)
Позиция sailing position, это манер»

Артем! до вас только дошло, что в вашем варианте учебника не хватает частей и ссылки не работают именно поэтому? ну, что ж, лучше поздно, чем никогда.

вы обещали исправить ссылки за 5 минут. что ж, флаг в руки. у вас все есть. а полный учебник возмете здесь - ссылка

andy

| ссылка | 2010-04-26 13:15:27

учебник

«насколько сложно выложить учебник на работающий хостинг?»

учебник выложен в последней редакции Чупера. все работает. пройди по ссылке - ссылка

Артыом

| 2010-04-26 11:44:16

to autocoder

ну не помогает мое весло. а уроки владения веслом толко после звания VDWS инструктор. да плюс 5 лет непрерывного стажу.

так что да, ждем чуда.

З.Ы. а я думал только у меня глюки. спасибо. (фуух, вытираю пот со лба)

autocoder

| 2010-04-26 11:21:43

Про учебник (Andy, Артыом , Chuper...)

Артыом wrote:
"учебник|последняя попытка
это только у меня галлюцинации или у когото еще в конце страницы текст буквально следующий:
«3.6. понятие sailing position (начало движения)
Позиция sailing position, это манер» "
Не глюки. У меня то же самое! )

Ребята, вы очень долго и занятно общаетесь в Общалке по поводу учебника. У меня простые вопросы:
- насколько сложно выложить учебник на работающий хостинг?
- когда можно ожидать этого чуда?

ЗЫ
Спасибо Чуперу за остроумный выпад в сторону Andy

Артыом

| ссылка | 2010-04-26 10:28:45

узкий круг

Авторы

Пока нас не много:

*
Андрей Хитрово (andy) — основатель портала виндсерфинга, кайта и серфинга - wind.ru
*
Сергей Чупров (chuper) — основатель Школы Виндсерфинга «Северный Ветер»
*
Андрей Ригин (riga) — основатель Вейк клуба «Wake Brothers»
*
Алексей Ражев — трехкратный чемпион мира по зимнему кайту Спортивная школа «Сила Ветра»

«Все желающие могут попробовать делать свои статьи в песочнице»

Killa

| 2010-04-26 10:22:29

Chuper

Шпасибо :-)
Буду тестить SAILWORKS Мачта Joystick 460 75% Carbon

CHuper

| 2010-04-26 09:28:27

Артыом

"я - весло для andy."

может, при помощи тебя как весла andy удастся сэкономить на мануале - массажисте?! легкие постукивания веслом по спине ( голову не тронь!) тонизируют в andy творческие начала, а бюрократические - изгонят?! :))))
восстановится ток Инь - Ян и andy снова начнет радовать нас, как соловей весной! :)))

CHuper

| 2010-04-26 09:20:50

секрет творчества Чупера

открою без страха секрет ясности мышления и остроумия - мозг Чупера ( мой!) НИКОГДА не был отравлен в результате плавания с аквалангом! :))) так как Чупер НИКОГДА не брал в рот загубник и вдыхал отраву из железного баллона! :)))
в отличие от большинства... :(((((

берегите детей - они наше будущее!

CHuper

| 2010-04-26 09:16:58

Артыом

"andy поставил DokuWiki, по идее чтоб узкий круг людей мог добавлят в копилку знаний."

вот именно "узкий круг людей"! а кто войдет в этот "узкий круг"? :)))

всем остальным: только не надо про масонскую ложу и дайверский заговор! :)))